00:00:01: Die Lage im Iran bleibt unruhig und unklar.

00:00:03: Deutschland hat Angst vor Kurosinmangel und Trump, der hat Angst davor dass man ihn warum auch immer zu wenig als ein Macher wahrnimmt.

00:00:11: Erinnert euch alle an dieses ja mittlerweile zurückgezogene Bild als Jesus diesen gelöschten Post.

00:00:17: Deutschland sucht nach Lösungen für seine wirtschaftlichen Schwächen und findet diese in dieser Ampel Leid Variante.

00:00:22: Und wenn wir ganz ehrlich sind nehmen all diesen wirtschaftliche Und nationalen Themen dominiert immer noch ein Fall, ganz stark Deutschland.

00:00:28: Der Fall Queen Fernandez und wenn man ganz ehrlich ist hat deren anderen Vordergrund oder andere Geschichte und die wiederum basiert auf den Appstein Files Die ja mehr denn je die Frage gestellt haben wie kann einen Mensch?

00:00:41: Wie kann eine Elite wie kann eine Gesellschaft so lange damit umgehen, dass so lange verheimlichen oder so lange geschützt werden?

00:00:50: Grund genug heute in diese Fals mal hineinzugehen und sich zusammen mit Daniel Laufer die Frage zu stellen.

00:00:56: Wie ging das eigentlich alles?

00:00:57: Was ist da passiert?

00:00:58: und vielleicht noch viel viel wichtiger was sagen denn die aktuellen Fals überhaupt zu dem, was da passiert ist und was es bedeutet?

00:01:04: Damit würde ich sagen let's go!

00:01:07: Das ist nicht

00:01:16: eine Investigation in Jeffrey Epstein.

00:01:24: Halbi?

00:01:25: Ich habe mich nach der

00:01:34: Finanzen

00:01:37: gesetzt.

00:01:38: Wie viel hat er gekostet?

00:01:41: Rundwunsch.

00:01:41: Der zweite Mal, dass du mehr Geld und zwei Dinge offerierst...

00:01:49: Der Politikfotokast

00:01:51: vom

00:01:51: EHG.

00:01:53: Das wird deine Legacy sein, ohne dass du kurz auf

00:01:58: den Kurs geändert

00:01:59: hast.

00:01:59: Du rutschst eine

00:02:01: massive Epstein-Fahrung direkt

00:02:03: aus der Verwaltung des Gesetzes.

00:02:15: Du bist von Sapina und von Kongress geordnet, um über sechs Millionen Dokumente, Fotos und Videos in den Epsteinfilmen zu verwenden.

00:02:31: Aber du hast nur drei Millionen gekauft!

00:02:34: In einem halben Jahr hast du die Names für Abusern, Enabler, Komplisse und Konspiratoren reduziert apparently to spare them embarrassment and disgrace, which is the exact opposite of what the law ordered you do.

00:02:51: Ja, Pam Bondi war zu hören gewesen oder auch nicht das Verhör oder die Thematisierung vom Senat?

00:02:58: richtigen Begriff dafür finde ich gar nicht.

00:03:00: und es passt sehr gut zur heutigen Folge.

00:03:02: und wie ich gerade schon ausgedrückt habe hat dass auch Parallelen zu deutschen Fällen wenn noch nicht ganz so stark zum Fall Konin Fernandes.

00:03:08: und sag mal lieber Das passt ja ziemlich gut zu heutigen Folge.

00:03:13: Wird denn in Deutschland eigentlich genug

00:03:14: gegen

00:03:15: besonders digitale Gewalt, aber besonders auch Gewalt gegen Frauen gemacht?

00:03:19: Wie ist so deine Position dazu?

00:03:23: Also ich würde sagen das grundsätzlich nicht genug gegen Gewalt oder gegen Frauen getan wird.

00:03:28: Ich finde in Spanien sieht man da eine Vorreiterrolle mit der Einführung der Fußfessel.

00:03:35: und was die digitale gewalt betrifft man sagt ja gibt den Menschen eine Maske und sie offenbaren ihr wahres Ich.

00:03:43: Und ich finde, das sieht man im digitalen Rahmen immer besonders gut weil diese Verschleierung des Internets, dieser Anonymität, diese Unauffindbarkeit und diese Weiten es möglich machen die scheißigsten Seiten der Menschen zu Tage zu fördern.

00:04:00: Und dementsprechend finde ich natürlich dass nicht genug gegen digitale Gewalt gegen Frauen aber auch digitale Geweite generell getan wird.

00:04:10: Das war bei diesem Feier wirklich interessant festzustellen, welche juristischen Unterschiede es da zwischen den Ländern in der EU besonders gibt.

00:04:17: Dass er Pazzi auch bewusst erstmal einen Spanien-Anklage erhoben oder hat zumindest Anklage?

00:04:21: Ruhm nicht, aber die Anklage eingereicht so ist richtig.

00:04:24: Und trotzdem sehr interessant.

00:04:26: Danke schön, TM!

00:04:27: Wir werden heute versuchen ein bisschen natürlich die App-Stand Fights im Fokus zu behalten.

00:04:30: Darum sollte es ja gehen.

00:04:32: tatsächlich ein Thema was jetzt schon ein bisschen im Abkühlen ist das muss man auch ganz ehrlich sagen gleichzeitig immer als Erklärung benutzt wird für das Verhalten von Trump Insofern durch das von Interesse und wenn man das dann verbindet, vielleicht nachher am Ende auch mit diesem deutschen Fall besonders auch von Relevanz.

00:04:48: Das versuchen wir heute.

00:04:48: ein bisschen Überblick über den Fall hintergründe und ja in der Diskussion dann so ein bisschen die Folgen des Ganzener sind wir dann auch glaube ich mittendrin in der bundesdeutschen Politik und den folgen des ganzen.

00:04:59: Aber dass machen tl und ich nicht alleine sondern ein paar mehr in der Runde soll es ja eigentlich auch sein.

00:05:03: Und der eine der erste den ich da noch mal adressieren möchte ist rb lieber er b. auch für an dich Die Frage wie sieht es denn eigentlich aus?

00:05:10: aus?

00:05:10: deiner würdest du auch sagen, es wird genug getan gegen digitale Gewalt.

00:05:17: Wie schätzt du das ein?

00:05:21: Ich sehe das natürlich ziemlich genauso wie TM.

00:05:25: Ich finde vielleicht auch noch was ich hervorheben würde ist dass insbesondere wenn sich die Politik ziemlich doll so aus der Zuständigkeit herauszieht indem sie dann eben auch auf die so eine fehlende Zusammenarbeit mit den großen Anbietern der Plattformen ja damit argumentiert.

00:05:48: Ich finde es natürlich

00:05:49: auch

00:05:49: äußerst problematisch zu sagen, nur weil die nicht helfen können wir automatisch nichts machen.

00:05:54: Bestimmt nicht man könnte trotzdem eben auch noch für gewisse Gesetzesgrundlagen sorgen dass dieser Austausch noch viel gravierender und stärker eben vorgenommen werden sollte.

00:06:11: NL längere Zeiten nicht gehört liegt daran, dass unser Bundeskanzler gesagt hat er möchte klarnamen jetzt und ich musste mir dann erstmal überlegen also wie man das in politischen Debatten eben auch haben soll wie ich damit umgehe?

00:06:23: Inzwischen geht es mir aber wieder besser gut Ich wurde von der AfD auf die Waldochschule suspendiert habe noch eine Aula eingeweiht Pina zu nebenbei Und ich wünsche mir, dass wir heute in diesem Podcast vielleicht auch einen kleinen Beitrag dazu leisten Gewalt gegen Frauen gesehen wird und dass wir versuchen, dass wir gemeinsam diesen Themen ein bisschen auf die Schliche kommen.

00:06:47: Dass wir eben nicht drüber sprechen und eben gemeinsam ein Zeichen setzen dagegen.

00:06:58: Ja ich bin auch dabei!

00:06:59: Ich bin IN.

00:07:00: Ich bin halt irgendwie die einzige Frau unter allem... Das ist Fado.

00:07:07: Aber ich als weiblicher Person würde definitiv auch sagen, dass in Deutschland aber generell zu wenig Gewalt gegen Frauen, ob jetzt im Netz oder nicht im Netz getan wird.

00:07:23: Sekunde.

00:07:27: Und um hier nicht alles doppelt und dreifach zu sagen, wollte ich noch dazu sagen, dass ein Kind im Internet getan wird.

00:07:41: Ich finde, dass auf Israel gerade einen guten Vorreiter mit der Social-Media-Verbot-Slausel bis sechzehn getan hat und das vor allem wir mehr Aufklärung brauchen, vor allem Eltern gegenüber.

00:07:59: Das Kinder nicht in zu jungem Alter allein im Internet.

00:08:05: Was sagt man?

00:08:06: Umhersturfen!

00:08:08: Das klingt irgendwie so boomermäßig.

00:08:11: Was klingt absolut?

00:08:12: Da könnte man auch viel darüber diskutieren.

00:08:13: tatsächlich, ich bin nämlich in ein bisschen anderer Position aber das ist ja nicht das was die Folge.

00:08:17: uns anschauen wollen wäre ja etwas für die Folge im Juni, die da so ein bisschen offener sein wird unsere Abschlussfolge.

00:08:25: Wir machen es ja immer nicht ganz alleine sondern wir sind dankbar dass der dabei ist der den größten Erfahrung Schatz in allen möglichen Themen hat.

00:08:31: lieber Hans schön dass du da bist Hans, du bist noch gemütet.

00:08:35: Aber es ist nicht schlimm.

00:08:36: Er hat gerade Hallo gesagt, ein altbekannter Mann hier.

00:08:39: Vielleicht Hans ...

00:08:41: Was?

00:08:41: Hallo!

00:08:42: Ja, ja.

00:08:43: Genau das war schön.

00:08:44: Das hätte man fast rausstellen können als Button so.

00:08:47: Ding, ding.

00:08:48: Hans auch an dich die Frage.

00:08:49: Ich glaub, du hast den Fall ja auch mitbekommen und den Umgang der Titel hat er getitelt.

00:08:55: Ich wurde digital vergewaltigt.

00:08:57: Wie wir's bloß einschätzen wird in Deutschland aktuell genug gemacht um Frauen besonders aber auch andere Gruppen vor klar, man digitaler Gewalt zu schützen?

00:09:06: Nein.

00:09:07: Ich bin sehr dankbar für die Bemerkung, die TM am Anfang gemacht hat mit der Maske.

00:09:15: Gibt einem Menschen eine Maske bzw ein Tarnkäppchen unter dem er oder sie machen kann was er will im Bewusstsein und Wissen dass man dabei nicht gesehen wird und dann offenbaren sich viele Charakterzüge.

00:09:31: Das ist sehr wahr.

00:09:33: und die digitale Gesellschaft, Social Media das Internet.

00:09:38: Die Anonymität bietet Masken in Vielfacher Form Und was wir jetzt erleben ist Offenbarung von gesellschaftlicher Gewalt, die unter dem Schutz dieser digitalen Maske sich ungehindert Bahn bricht.

00:09:53: Aber was ich da waren bricht war eben strukturell schon vorher dar um den Bogen zu Epstein zu schlagen, dieses geheime Netz was Epstein aufgebaut hat mit seiner Insel.

00:10:07: Mit den geheimen Verbindungen.

00:10:10: das ist eine Form von im Grunde ebenfalls Anonymität die aber nicht digital überwiegend sondern real stattfindet.

00:10:19: es sind zwei Formen von Anonymität unter der sich in furchtbarer Weise vorhandene gesellschaftliche Strukturen offenbaren und wenn die da sind Dann ist das ein Zeichen dafür, dass staatliche Institutionen zu wenig dagegen tun.

00:10:37: Oh ja!

00:10:38: Wie immer auf vielen Ebenen stimmt das sehr und damit sind wir schon mittendrin.

00:10:41: Hans hat die Brücke gebaut in bester Moderatorin-Manier so ist es gelernt.

00:10:45: Wir wollen heute den Blick auf die Epsteinfalt richten.

00:10:47: Das machen wir natürlich nicht alleine denn das wäre bei dem Thema schwierig Obwohl ich aus schulischem Kontext sagen kann, dass es zumindest bis vor einem Monat nichts gab was Junge Mensch mehr bewegt hat.

00:10:58: diese Epstein-Fights, also wie viele mir berichtet haben dass sie dazu Reportagen noch und Nöcher gesehen haben.

00:11:03: Also leider die Netflix-Reportagen dazu müssen ja scheinbar Abrufzahlen abtaben.

00:11:08: Trotzdem sind wir in meiner Meinung gewesen alleine dieses Thema zu bestreiten wäre schwierig gewesen und dann ist es ja umso besser das wir jemand gewinnen konnten der sich sogar investigativ mit den Fällen auseinandersetzt.

00:11:18: Bei uns heute zu Gast ist Daniel Laufer.

00:11:20: Hallo Herr Laufer Ja, vielleicht Herr Lover sagen Sie ganz kurz was über sich.

00:11:25: Wer sind sie?

00:11:25: Was machen Sie und warum sprechen wir Sie an wenn es um diesen Fall geht?

00:11:32: Ich bin Investigativjournalist.

00:11:34: ich arbeite für Paper Trailed Media.

00:11:35: das ist so eine Art Recherche Newsroom.

00:11:38: Wir arbeiten wiederum für verschiedene Medien darunter der Spiegel und das TTF dass unsere Partner in Deutschland und dann in Österreich, der Standard unter der Schweiz die Zeitung der Termediakruppe.

00:11:50: Und so die Entstehungsgeschichte meines Arbeitgebers dieser Firma Peppichern Media ist gewissermaßen das Frederick Obermeier und Bastchen Obermeyer als sie noch für die Süddeutsche Zeitung gearbeitet haben, die Panama Papers ans Licht gebracht haben.

00:12:08: Das heißt man kann gewissermaßen sagen dass die Arbeit mit großen Leaks die investigativ zu durchsuchen ist das auf eine Art und Weise die DNA unserer Redaktion ist was natürlich ungewöhnlich ist, dass so etwas in Echtzeit stattfindet.

00:12:27: Dass sozusagen auf einen Schlag so eine Datenmenge das Gast vielleicht noch nie nämlich mal auf einen schlag im online gestellt wird und man dann gemeinsam mit Kolleginnen und Kollegen auf der ganzen Welt sich daran setzt und sozusagen versucht die irgendwie zu durchkämmen.

00:12:43: Das ist das Besondere vielleicht bei den Epsteinfalls an sich.

00:12:45: Bevor wir da zu kommen, noch eine Frage.

00:12:47: Ich habe mir selber gesagt Sie die Investigativjournalist.

00:12:49: Das ist ja so ein mittlerweile stehender Begriff geworden, den man gerne benutzt wenn es um die tiefe Recherche geht.

00:12:55: was unterscheidet denn einen Investigativ Journalisten von einem normalen Journalisten?

00:12:58: Denn auch normaler sollte er irgendwie gut recherchieren.

00:13:00: und zwei Kellen zu dem Prinzip und was für alles hier schon so festgestellt haben

00:13:05: Es ist natürlich so

00:13:07: dass es viele

00:13:09: Standards gibt sagen wir es so, auf die man sich im Grunde einigen kann in der Praxis.

00:13:13: Es ist aber so dass man mit vielen Dingen wenn man sie schon mal gemacht hat selbstverständlich anders umgeht das man je mehr Erfahrungen man mit bestimmten Arbeitsweisen hat natürlich dann auch besser.

00:13:25: dadurch wird dass man natürlich auch dann teilweise mehr Zeit hat und man bestimmte bestimmten Artikeln beitragen wie auch immer zu arbeiten was auch ein ganz großer Faktor ist die vielen Kolleginnen und Kollegen beispielsweise im Lokaljournalismus häufig einfach fehlt, die jeden Tag irgendwie die Zeitung füllen müssen beispielsweise.

00:13:43: Das ist ein Problem das wir so natürlich nicht haben.

00:13:46: Einfach dadurch dass wir häufig an längerfristigen Projekten arbeiten, längerfristige Recherchen zusammen mit internationalen Partnern und dementsprechend gehen wir da von vornherein schon mal anders ran weil es uns nicht darum geht sozusagen die erstbeste Schlagzeite wieder raus zu ziehen sondern schon tiefer uns da einzubuddeln und dann irgendwas vielleicht zu finden, was man eben nicht innerhalb von zwei Stunden herausfinden kann.

00:14:14: Das ist vielleicht das, was uns unterscheidet zum einen, zum anderen.

00:14:19: aber es ist natürlich auch so dass wir häufig darüber sehr bestimmte Bereiche von sowas berichten.

00:14:24: Es ist um das vielleicht mal vorwegzunehmen mit den Epstein-Files.

00:14:28: Das is ja ein riesiger Kosmos.

00:14:29: Das sind mehr als drei Millionen Files haben wir schon gehört.

00:14:34: Das heißt es sein insgesamt um die sechs Millionen Und ich weiß natürlich nicht, was da in diesen drei Millionen Files in der Gänze drinsteht.

00:14:42: Ich bin auch kein Experte für Jeffrey Epstein per se.

00:14:45: Ich habe über den noch nie berichtet vor der ersten Veröffentlichung der Tranche im Dezember.

00:14:51: Das bedeutet... ...ich habe mich mit bestimmten Aspekten von diesem Datensatz befasst und er ist wiederum so groß dass es regelrecht die Inseln innerhalb dieses Datensatses sind, mit denen ich mich tiefer befasst habe.

00:15:02: Das heißt, ich werde vielleicht ganz oft sagen Jetzt heute Abend, ich habe keine Ahnung weiß ich nicht.

00:15:08: Das liegt dann vielleicht manchmal auch daran dass ich das einfach nicht sagen will weil es mir nicht seriös vorkommt mit selbstbewusstem Halbwissen was dazu zu sagen und vielleicht lasse ich mich irgendwann doch da zu hinreißen.

00:15:18: aber das sei dem Ganzen vielleicht mal vorweg gesagt

00:15:22: Lassen Sie sich bitte hin reißen wir verraten es niemals.

00:15:25: versprochen an der Stelle.

00:15:26: Sie haben gerade schon darüber gesprochen.

00:15:28: also ja planet es ein bisschen dass wir erstmal uns versuchen so durch die Themen durchzuarbeiten Sie als Experte zu befragen, so ein bisschen auch in dem Leben entlangzuhangeln.

00:15:36: Auch wenn sie gerade zurecht gesagt haben ja da sind die nicht der Experte für weil sich ja mehr auf die Files konzentriert haben.

00:15:40: trotzdem glaube ich das ist nicht irrelevant dass wenn man sich mit dem Fall an sich beschäftigt und danach wollen wir quasi so gemeinsam in so ein paar Diskussionsfragen gehen aber vielleicht sie haben grad schon ihre Arbeit so ein bissel gesprochen Das ist ja der erste Punkt der vielleicht kann von Interesse ist Wenn man so viel Files auf diesem Tischtisch bekommt, die ja wenn ich es richtig weiß in der ersten Tronksche irgendwie auch noch zum Download bereit standen bei der zweiten ja denn nicht mehr also da auch nicht einfach die so verbinden konnte.

00:16:04: Vielleicht können Sie mal ganz kurz für uns schildern, wie sieht denn diese Arbeit konkret aus?

00:16:07: Wie fängt man da an?

00:16:09: Wie setzt man da was zusammen?

00:16:10: Gibt es da irgendwelche Programme?

00:16:12: Arbeitet man damit KI?

00:16:13: welche Wege gehen sie um der Verbindung aufzubauen?

00:16:20: Das mit den Downloads ist eigentlich ganz interessant weil im Optimalfall hat man natürlich alles was es gibt runtergeladen bei sich auf dem Computer und dann kann man damit anders arbeiten sozusagen als wenn das irgendwo meinetwegen in den USA auf einem Webserver liegt.

00:16:34: Hier ist es so, dass das US Justizministerium das einfach bei der zweiten großen Veröffentlichung im Januar dann so gelöst hat, dass diese Dateien eben nicht mehr als ganzes zum Download zur Verfügung standen.

00:16:47: Das heißt man hätte sie immer noch runterladen können einzeln, hätte sich dann halt aber quasi durchklicken müssen durch diese mehr als drei Millionen Dateien und man kann sich vorstellen, das wäre sozusagen ewig gegangen.

00:16:58: hätte man das machen müssen ist der Nachteil gewesen, was man aber auch erwähnen kann.

00:17:04: An dieser Stelle ist ganz zu Beginn an jedem Freitagabend, ich glaube, der thirtiesigste Januar war das als diese Dateien online ging.

00:17:12: Gab so ein kurzes Zeitfenster in dem ein Teil dieser Datasets noch tatsächlich als ganze Pakete herunterladbar war und ich hatte das Glück dass ich relativ schnell war und einfach mal angefangen habe auf eine leere Festplatte das zu ziehen, was ich so gekriegt habe.

00:17:28: Und das ganze Wochenende über konnte man dann beispielsweise auf Reddit zuschauen, wie die Community selbst angefangen hat aus diesen Datensätzen zu sammeln und zusammenzutragen.

00:17:43: auf zum Abruf bereitzustellen.

00:17:44: Das heißt, man konnte dann trotzdem auf diesem Weg in Einzelteilen relativ viel zusammentragen so dass ich jetzt beispielsweise sagen würde ich habe bestimmt achtzig Prozent von dem was auch in der zweiten Tranche veröffentlicht wurde an irgendeinem Punkt runterladen können.

00:17:59: aber ja es war natürlich zu dem Zeitpunkt als wir angefangen haben zu recherchieren die Schwierigkeit auch weil man dann ich hab das schon mal gesagt man sitzt dann halt vor einem Heuhaufen Der sehr, sehr groß ist.

00:18:12: Aber man weiß noch nicht mal wie die Nadel aussieht, die man in diesem Heuhaufen eigentlich sucht.

00:18:18: und das ist bei journalistischen Recherchen häufig ein Problem dass man auf eine Art und Weise hat.

00:18:22: und was man dann häufig tut ist, dass man sich gewissermaßen Recherche Thesen überlegt.

00:18:27: also Man denkt sich nicht einfach irgendwas aus In dem Sinne aber man überlegt sich einfach so als Recherchemethode Was könnte da drin zu finden sein?

00:18:37: und wenn das so wäre, was müsste denn dazu sozusagen zutreffen?

00:18:42: Welche Schlagworte könnten dann beispielsweise aufzufinden sein in diesem Datensatz.

00:18:47: Einfach deshalb auch Apps sehen.

00:18:49: natürlich niemand war der im luftleeren Raum auch auf einmal erstanden ist sondern man wusste natürlich ein bisschen was über seine Verbindungen die er all die Jahre hatte.

00:18:58: Und da haben wir natürlich dann angefangen mit Listen zu arbeiten von Schlagworten, teilweise Namen die wir da durchgejagt haben.

00:19:06: Es gibt eine Suchfunktion auf der Webseite des Erstjustizministeriums.

00:19:09: Da kann sich auch jeder und jede Zuhause einfach Auf dem Smartphone irgendwas eingeben und dann vielleicht irgendwelche Treffer finden in den Appstien Falls sie dann vielleicht was bedeuten oder vielleicht auch nicht Und weil wir das natürlich auch schon alles ein bisschen länger machen Haben wir natürlich dann auch technische Methoden angewandt um das ein bisschen zu beschleunigen.

00:19:29: also beispielsweise habe ich dann ein kleines Computerprogramm geschrieben, das mir ermöglicht hat einen Suchbegriff einzugeben in mein Programm und dieses Computerprogrammen hat dann die Suchfunktion des US Justizministeriums gekapert.

00:19:43: auf technischem Weg kann man sagen.

00:19:44: Und einfach dann diese ganzen Treffer, die dazu aufgetaucht sind runtergeladen auf einen Schlag was Problem ist.

00:19:50: nämlich wenn man jetzt mal sich überlegt beispielsweise Deutsche Bank Dann gibt man das eben als Suchbegriff ein.

00:19:58: aber man bekommt jetzt vielleicht mehr als vierzigtausend Dokumente angezeigt.

00:20:03: Und jetzt müsste man sich immer noch durch vierzig tausende Dokumete einzeln durchklicken, wenn man aber zumindest mal diese vierzig Tausend Dokumente runterladen kann, dann kann man sie dann lokal auf dem Computer mit anderen Programmen die besser für sowas geeignet sind gezielter durchsuchen.

00:20:19: also man könnte beispielsweise eingeben zeigt mir mal nur Dokument an die Jahreszahlen zweitelsundfünfzehn oder aus dem Jahr.

00:20:29: Oder in den Namen eines ganz bestimmten Bankberaters beinhalten, in diesem Datensatz und so kann man sich natürlich dann viel näher an das was man eigentlich sucht ranrobben.

00:20:40: Die

00:20:42: Frage ist nun, wenn ich richtig informiert bin die Mehrheit dieser Datensätze beinhaltet ja irgendwie E-Mails?

00:20:48: Richtig oder sind es noch weitere Dokumente?

00:20:51: Ich bin nicht sicher ob sie die Mehrkeit ist aber es scheiten mir jetzt wie zu sagen auf jeden Fall sehr plausibel.

00:20:56: ich habe sehr viele E-mails gelesen.

00:20:59: Es sind aber auch neben E-Mails natürlich sehr, sehr viele Fotos beispielsweise dabei.

00:21:04: Also in der ersten Tranche.

00:21:05: vor allen Dingen war da sehr viel Material enthalten.

00:21:07: Da konnte man dann sehen wie kleinteilig am Mittler des Jahrhunderts zum Beispiel das Townhouse in Manhattan oder die Insel-Appsdienst dokumentiert hatten, wo jedes Fizelchen gefühlt fotografiert wurde.

00:21:23: Ich habe so viele Fotos von irgendwelchen Türen und Dieselgeneratoren und irgendwelche... was weiß ich?

00:21:28: Beachbuggies!

00:21:29: Ich bin kein Experte dafür gesehen.

00:21:31: Alles, was man eben zu Hause hat als sehr reicher Mensch.

00:21:35: Und das ist natürlich auch alles in diesen Unterlagen drin plus Dokumente im Sinne von, es ist ein Kontrauszüge dabei die man natürlich als Journalist sehr gerne dann entgegen nimmt.

00:21:47: Es sind teilweise Fotos und Videos von was wird das gewesen sein?

00:21:52: vielleicht seinem iPhone, seinen iCloud-Account?

00:21:54: ich weiß es nicht.

00:21:55: Dabei ist ein Chatnachrichten von Skype dabei, es sind teilweise Gerichtsunterlagen dabei Ermittlungsprotokolle bzw Verhörprotokrolle oder Vernehmungsprotokole Verfahren Dokumente zu alten Gerichtsverfahren und dergleichen.

00:22:10: Es ist sehr, sehr vielseitig was man in diesem Datensatz insgesamt findet.

00:22:14: Ja weil bei einem was ich so gelesen habe ja hieß es immer so dass Appsteam ein bisschen die Emails benutzt hat wie so Messenger also ständig irgendwelche E-Mails irgendwie hinterher geschickt hat und darüber kommuniziert hat.

00:22:23: das ist natürlich dann genau das wo diese hohe Datenmenge irgendwie herkommt.

00:22:26: vielleicht letzte Frage bevor wir da so ein bisschen in die Inhalte hineingehen ... war woran oder wie stellen Sie denn fest, dass sie da auf eine positive Spur gestoßen sind?

00:22:36: Sie haben gerade gesagt die gehen in Liste durch und gucken quasi was dafür Ergebnisse kommen.

00:22:40: Und dann mit dem Programm, das Sie genannt hatten, was Sie selber programmiert haben gekoppelt... Aber wann merke ich denn, dass zum Beispiel Deutsche Bank, was ja jetzt einer der Punkte war, die genau untersucht worden ist, eine heiße Spurs?

00:22:51: Und wann merken wir, dass z.B.

00:22:52: bei Merkel ne kalte Spur vorliegt?

00:22:56: Um vielleicht bei Merkel anzufangen... In diesen E-Mails sind natürlich auch tonnenweise Wie das eben so ist, wenn man seine E-Mail-Adressierarien benutzt.

00:23:03: Beispielsweise irgendwelche Newsletter und dergleichen enthalten wo sich dann natürlich Treffer ergeben weil man glaubt es kaum Angela Merkel in der Weltpolitik auch immer wieder mal dann in den Artikel erwähnt wurde und natürlich dann auch in diesen Newslettern.

00:23:17: Das heißt da wäre dann ganz viel wegwerfen Masse von vornherein schon gegeben.

00:23:23: Wann weiß man wann man tatsächlich eine Spur hat?

00:23:26: Das kommt natürlich um vielleicht mal das Beispiel Deutsche Bank aufzugreifen.

00:23:31: also Da war bereits bekannt, dass die Deutsche Bank viel Geld hatte zahlen müssen in den USA.

00:23:38: Hundertfünfzig Millionen Dollar waren das wir ich das richtig im Kopf habe.

00:23:41: Zunächst mal im Zusammenhang mit einem Vergleich mit der Finanzaufsicht des Staates New York und dann darüber hinaus nochmal ich meine seventy fünf Millionen Dollar Zahlen musste ein Zugang eines Vergleich an Opferabdienstes bedeutet.

00:23:54: Das ist dann schon Mal so, dass man da sehr genau reinschaut was da drin steht.

00:23:59: und jetzt ist natürlich die Frage.

00:24:01: Was wusste die Deutsche Bank?

00:24:02: Und was wusste sie wann und wie hat es man da intern kommuniziert?

00:24:08: ich bin nicht hundertprozentig sicher aber ich gehe jetzt mal davon aus das ein Teil dieser E-Mails dich gesehen habe Aus diesem Verfahren bei der New Yorker Finanzaufsicht damals stammt.

00:24:21: das heißt man hat dann So sagen internen E-Mail, Verkehr der Compliance Abteilung.

00:24:25: Das sind Sachen die man sonst eigentlich nie zu Gesicht bekommt und da geht es natürlich dann auch von vornherein schon um Dinge, die problematisch sind weil sonst würden sie ja nicht von der Complience Abteilungen besprochen.

00:24:38: Und das ist vielleicht so.

00:24:39: die Frage... Es wird ja vorgeworfen bei dem... Sie haben ja sehr viele Dokumente jetzt gesehen, bei der zweiten Tranche besonders dass was so Opferschutz betrifft eher weniger wahrgenommen worden ist.

00:24:49: also viele Opfer So heißt es jedenfalls, nicht geschwärzt sind die Täter dafür aber umso mehr.

00:24:54: Ist das auch Ihre Wahrnehmung?

00:24:55: Ist ja auch das, dass man so ein bisschen Pam Bondi von demokratischer Seite vorwirft, dass es genau einseitig gewesen ist.

00:25:01: Ist es auch so Ihrer Blick auf der Dokumente, dass die Opfer-Seite sehr offen ist und die Tater-Seiter eher die ist wo man die Schwerzung angesetzt hat?

00:25:10: Ich weiß nicht ob ich jetzt damit mitgehen würde, dass ... sagen wir mal... Dass man bei den Tätern sehr sorgfältig war und ob man sehr nachlässig ist.

00:25:19: Ich glaube, dass man auch generell sehr nachlässig war.

00:25:22: Und nicht, dass das irgendwie rechtfertigen würde, aber ich glaube, man schlichtweg überfordert war damit diese Datenmenge sorgfähig zu schwärzen.

00:25:30: Weil es noch viele Absurditäten einfach zu finden in der Art und Weise wie er geschwärzt wurde, dass auch versucht wurde beispielsweise den E-Mails oben dann im Kopf der E-mail zu Schwärzen von wem?

00:25:43: diese E-Mail nun stammt.

00:25:45: Und wenn man dann runter scrollt, findet man im Verlauf der E-mail doch wieder den vollen Namen und man nicht mal sogar die Telefonnummer der Person, wenn sie sich noch dazu geschrieben hat solche Sachen eben.

00:25:55: Das heißt ich habe das Gefühl da wurde einfach sehr schlecht gearbeitet und was dann bei rauskommt ist ja klar.

00:26:00: das Problem ist natürlich dass sagen wir mal wenn Täter geschützt geschützt werden, dass einen anderen Effekt hat als wenn Opfer geschützten.

00:26:09: Beziehungsweise andersrum, wenn Opfern nicht geschützed werden und waren eben natürlich identifizierende Merkmale von Frauen und Mädchen auch zu finden in diesem Datensatz.

00:26:20: Und das sollte natürlich nicht so

00:26:21: sein.".

00:26:23: Das war das was ich auch so mehrheitlich erlesen konnte, dass da sehr viele Dokumente ein bisschen widersprüchig sind wie Sie es gerade auch dargestellt haben.

00:26:30: Vielleicht fangen wir mal, bevor wir auf die anderen Dokumente in der Dich schauen mit ihm selber an.

00:26:35: Ja für Appsteam so ein bisschen gefühlt gescheiterter Lehrer, der dann irgendwie Investmentbanker wird also das ließ sich ja erstmal so eine Biografie irgendwie äußerst merkwürdig.

00:26:43: kann man anhand der Files irgendwie darauf schließen wie dieser Aufstieg kam?

00:26:47: war das Zufall, waren das Kontakte?

00:26:50: was brachte ihn quasi dazu relativ schnell durch diese Investmenttätigkeit sehr reich zu werden und sich dieses Netzwerk aufzubauen?

00:26:59: anhand der pfeils unmittelbar schließen kann man?

00:27:02: das glaube ich weniger weil die falls sich natürlich vor allen Dingen auf einen zeitraum beziehen indem er schon sehr, sehr reich war und letztendlich dieser reicht um ihm diese taten.

00:27:12: weshalb dann diese falls sozusagen zustande kamen?

00:27:14: dass sind ja auch im strich ermittlungsakten.

00:27:16: alles was irgendwie dran hängt an etwa ein potenziellem belegt material bis ins letzte durchdekliniert Ja, aber man weiß natürlich manches über den Hintergrund von Epstein.

00:27:28: Und es war wohl so dass er quasi zufällig auf einer Art und Weise in so ein Investmentfirma reingeschleubert ist also durch persönliche Kontakte nachdem als Lehrer gescheitert ist.

00:27:40: Ist ja kurzerhand eingestellt worden bei der Investmentbank bei der man gewissermaßen danach gesucht zu haben scheint.

00:27:51: Ja, nach einem wie ihm kann man sagen.

00:27:53: Im Sinne von dass jemand der wenig Geld hat aber extrem ehrgeizig ist vielleicht gut mit Menschen kann und ich glaube wenn man von vornherein alles in die Wiege gelegt bekommt im Gegensatz zu jemandem der sich hart hoch gearbeitet hat dann geht man natürlich manche Sachen vielleicht anders an und vielleicht mag das eine Eigenschaft gewesen sein die man damals in dieser Bank auch gezielt gesucht hat.

00:28:19: Interessant ist, das hat eine Recherche der New York Times vor ein paar Monaten nochmal sehr gut nachgezeichnet, dass Epstein vermocht hat sich über viele Jahre hinweg sozusagen immer weiter hoch zu arbeiten eben auch durch gewissermaßen Betrug also auf der einen Seite so Hochstabler-Tum es ging beispielsweise um Ungereimtheiten bis Fälschungen bei Universitätsabschlüssen und dergleichen Dann um so Sachen wie Spesenbetrug, teilweise hatte die Leute, die ihr dann beraten hat bei Banken gewissermaßen über den Tisch gezogen.

00:28:59: Normalerweise würde man sagen an irgendeinen Punkt muss ja eigentlich Schluss sein.

00:29:02: Irgendwann musste das doch... Einmal ist es zu viel sozusagen.

00:29:05: Bei ihm war's halt nie zu viel und es ging immer weiter.

00:29:10: Und dann hat er irgendwann in Kontakt geknüpft zu einem Mann namens Les Wexner im Milliardär der dann letztendlich seine größte Cash-Cow auch wurde, da hat er ihn beraten gewissermaßen und an ihm sehr viel Geld verdient.

00:29:27: Und auch Einfluss.

00:29:28: Also Les Wexner ist wiederum der Besitzer von Victoria's Secret.

00:29:33: Das ist dann natürlich schon den Übergang in das Metier, indem er danach vorgegeben hat unterwegs gewesen zu sein, nämlich als inoffizieller ... Inoffizieller Victoria's Secret-Agent berate, wie man das nennen möchte.

00:29:50: Einfach einen Weg für ihn Zugang zu Frauen und Mädchen zu erlangen.

00:29:55: Man muss sehr vorsichtig sein aus juristischen Gründen, wenn man über all das spricht.

00:29:58: Weil man natürlich jetzt Wexner selbst keinen Fehlverhalten bislang nachweisen konnte in strafrechtlichen Sinne.

00:30:08: Und gleichwohl sieht man eben dass Er einfach jemand war, der Appstien sehr viel ermöglicht zu haben.

00:30:15: Scheint im Zuge von dessen Karriere die natürlich dann auch dazu geführt hat dass er einfach die Möglichkeit hatte diese Taten so lange zu begehen.

00:30:23: Also Sie haben ja schon gerade angesprochen wie quasi der Beginn dann war also im Prinzip mit diesen West-Mentätigkeiten fangen ja auch dieses Zweitzand und dieses Netzwerk, dieses Parallelnetzwerk wie es manche nennen kann man jetzt genau beschreiben, nachdem was man bisher weiß wie er dieses Netzwerk aufgebaut hat.

00:30:40: Also im Intro war ja der Würzelhörer mit einem betroffenen Mädchen.

00:30:44: ich glaube es ist fünfzehn Jahre alt war's, was dann gefragt worden ist und das Anfang sind angefragt worden als Modell letztlich oder als zukünftiges Model und dann mit ihm gerade den Kontakt kamen.

00:30:53: Und es sich so langsam gesteigert hat, von zeige dich mal ein bisschen zieh dich mal aus und dann mache immer mehr und die Bezahlung gestiegen ist.

00:31:00: kann man irgendwie nachzeichnen wie sich das entwickelt hat dieses Parallelnetzwerk dieser Handel letztlich mit Jungfrauen?

00:31:09: Naja also man hat beispielsweise Protokoller aus Vernehmungen der gleichen und da gibt's dann auch Schilderungen aus der Zeit.

00:31:21: vermutlich der Nuller hieran dürfte das gewesen sein, wie dann irgendwelche Mädchen zu ihm nach Hause in Poln Beach kamen und ihn dann massieren sollten um zugedästen zum sexuellen Missbrauch kamen.

00:31:34: Und sie dafür dann irgendwie was nicht mehr so eine Dollar auf die Hand bekommen haben und beim nächsten mal bitte noch weitere mitbringen sollten und die dann gewissermaßen auch Abhängigkeit vielleicht getrieben wurden.

00:31:45: Dadurch, dass sie sich dann selbst dadurch das denn im andere Mädchen noch mitgebracht haben, die den auch dem zugeführt haben in eine Schuld begeben haben kann man sagen also da gibt es Schilderungen in die Richtung gehen.

00:31:58: natürlich ist Schuld in dem Moment Das ist vielleicht der falsche Begriff aber das natürlich dann was was tatsächliche Opfer davon abhält dann selbst tätig zu werden wenn Sie verstehen irgendwann was hier eigentlich passiert.

00:32:10: Und er hat es verstanden, Leute sehr schnell zu vermeintlichen Komplizsinnen zu machen.

00:32:16: Was die Models angeht ... Das war natürlich für Epsin einfach in Weg Zugang zu schönen Frauen und Mädchen zu finden und irgendwie dann auch zu halten, würde ich mal sagen.

00:32:30: Er hatte beispielsweise Waxna auf der einen Seite mit Victoria's Secret als deren Vertreter eher, ob er es jetzt war oder nicht immer wieder aufgetreten zu seinen Scheinen.

00:32:42: Jedenfalls laut Schilderungen und da gab es beispielsweise einen Fall, den meine Kollegin Sophia Baumann recherchiert hat zusammen mit Kolleginnen und Kollegen des im Spiel um ZDF erschienen.

00:32:52: ... haben zwei Frauen damals Mädchen aus Deutschland, die waren sechzehn und achtzehn im Jahr zweitausendsechs.

00:33:01: Das haben sie ihr dann erzählt.

00:33:02: Im Jahr zum Sommer in Manhattan wurden sie beim Frühstück angesprochen von einer Frau, die sie letztendlich Jeffrey Epstein vorgestellt hat bei ihm zu Hause in seinem Townhouse wo sie denn auch so einen Model Walk vorführen sollten.

00:33:20: Er hat ihn dann wohl gewissermaßen in Aussicht gestellt.

00:33:24: Sie könnten ja Model-Chops und dergleichen Kriegen von ihm eine Art Karrieren sozusagen in Aussichten gestellt, und letztendlich wie soll man sagen diese Versprechen gemacht mit denen man natürlich erst recht junge Menschen auf einer Art und Weise auch ködern kann?

00:33:41: Und sowas fällt natürlich nicht an mit sexuellem Missbrauch so was fängt an mit einer Perspektive, die er denen vermeintlich geboten hat.

00:33:50: Und dadurch bekommt ihr eben diesen Zugang.

00:33:54: und das ist was, was wir jedenfalls auch beim Sichtenden der Akten gesehen

00:33:58: haben.".

00:34:00: Das handelt es ja, dass dieses Netzwerk sich entwickelt hatte und dann das erste Mal, im Jahr twohundacht Jahr so ein bisschen auch juristisch in den Fokus rückte.

00:34:07: Wir brauchen jetzt über diesen komischen Deal, der da gesprochen worden ist, denn das kann man überall nachlesen braucht man nicht weitersprechen, der ja deutlich merkwürdig war.

00:34:14: Weil er im Prinzip eher und alle Beteiligten da für alle geschehene Taten schon in dem Sinne abgegolden waren.

00:34:23: Interessant ist aber als Frage so ein bisschen die man sich erstellen kann.

00:34:27: Das ist ja als Urteil erstmal deshalb merkwürdig weil es ja wenig von dir mal fast was bis dahin schon irgendwie bekannt war wenn man auch Äußerungen von manchen Kritikern aus der Zeit hören und schenken mag.

00:34:39: selbst die frage so ein bißchen hat das Netzwerk aus ihrer Sicht ihn damals, schon so weit geschützt.

00:34:45: Besonders der Name Trump fällt ja da immer wieder in dem Kontext.

00:34:48: Würden Sie sagen es, dass dieses Netzwerk ihm bereits geholfen hat und letztlich auch zu diesem Urteil geführt hat?

00:34:54: Was er ihm und allen Mithiltern im Prinzip Straffreiheit im weitesten Sinne garantiert hat im Kontext des Urteils.

00:35:03: Also so genau sagen kann ich das nicht.

00:35:06: Was man vermutlich spekulieren kann ist, über dieses Netzwerk verfügt hat oder hätte und nicht über diese finanziellen Möglichkeiten verfügte, hatte vermutlich nichts Zugang zu einem so renommierten Anwalsteam gehabt hätte.

00:35:24: Und vermutlich anders geändert hätte.

00:35:27: Also letztendlich hat Epstein in dem Jahr Gesteilung im Jahr ein Minderjährige zur Prostitution angeworben unter anderem, das war einer der Tatvorwürfe die er dann zugeben musste und dafür hat er dann achtzehn Monate Gefängnis bekommen.

00:35:47: Aber tatsächlich auch nicht so dass er durchgängig in Haftanstalt sein musste sondern er konnte dann zeitweise raus seiner anführungszeichen Arbeit nachgehen.

00:35:55: Und das ist was mit keinem Verhältnis steht zur schwere der Vorwürfel die bereits damals prinzipiell bekannt waren.

00:36:06: Und zu diesem Deal kommt noch dazu, den die damals geschlossen haben, dass wieder ein Spiel auch im US-Bundesgericht befunden hat.

00:36:14: Es da ja in dem Sinne Unregelmäßigkeiten gab als das beispielsweise Epsinsopfer nicht angehört wurden indem Maas in dem es hätte der Fall sein müssen sondern tatsächlich dann auch die Justiz, die Strafverfolgungsbehörden hinter verschlossenen Türen mit Appstiensanwälten ausgehandelt haben wie dieses Abkommen aussehen soll.

00:36:37: Und das ist natürlich dann auch das, worüber er gewissermaßen später gestolpert hat.

00:36:42: es einfach weil dieser Deal zu gut war um wahrzusehen würde ich jetzt mal sagen.

00:36:48: Ich habe ja schon gesagt da in erster Stelle – also in erester Stelle nicht aber auch an zentraler Stelle taucht da Trump tatsächlich erst einmal auf ... in verschiedene Art und Weise, aus meiner Sicht einerseits weil er sich von ihm irgendwie distanziert.

00:36:59: Also er sagt ja so Wortwürttel, Zitat jeder wusste was Jeffrey macht... ...und das war uns allen bekannt.

00:37:05: Und gleichzeitig war der spätere... Sicherheitsberater von Trump in diesem Verfahren mitbeteiligt.

00:37:13: Jetzt ist ja für Trump, diese Appstein treibt sich so von größten Interesse, weil er sie lange Zeit blockiert hat oder nicht freigeben wollte, obwohl es eine große Forderung seiner eigenen Partei war.

00:37:24: und gleichzeitig stellt er sich da als wenn die sofalls am Ende ergeben haben dass er ein komplett unschuldiger Mann ist und nichts gemacht hat außer das er vor ihm gewarnt hat vor Schäffler-Appsteen.

00:37:33: Deshalb die Frage an Sie würden Sie sagen Wie würden Sie diese Rolle von Trump beschreiben?

00:37:38: Was ist bisher aus dem Fall, die analysiert worden sind bekannt und ist es tatsächlich dieses Defusebild was sich für mich so ein bisschen erscheint.

00:37:47: Ich glaube das war der Arbeitsminister, also Trumps Arbeitsminister der damals als Staatsanwalt involviert war in das Verfahren und dann eben im Jahr twohundneinzehn als dann das Urteil des Bundesgerichts kamen letztendlich auch zurücktreten musste, als eine Miami-Harold neue Recherche angestrebt hat.

00:38:07: Wo er einfach nicht mehr haltbar war.

00:38:09: Wir haben Trumps Rolle in all dem.

00:38:11: es ist sehr kompliziert weil auf einer Art und Weise also Trump selbst hat sich jetzt die Appstienfalls wiederholt zum Thema gemacht der damit Wahlkampf gemacht ihre Veröffentlichung selbst aktiv gefordert Also dann Gewählt wurde zum zweiten Mal, wollte er die Fals nicht mehr veröffentlicht wissen.

00:38:29: Und dann hat auch seine eigene Basis und Angehörige seiner eigenen Partei haben ihn an gewissermaßen gezwungen es doch zu tun was letztendlich dazu geführte dass diese Fals dann veröffentlich wurden.

00:38:40: Was man darin findet ist bislang nicht so das man ihm in irgendeiner Form strafrechtlich relevantes Verhalten oder so nachsagen kann.

00:38:49: Es gibt Anzeichen, dass er in Epstien Chat unterwegs gewesen sein könnte, mehr als bislang bekannt.

00:38:56: Solche Sachen eben.

00:38:57: es gibt gewisserweise auch sagen wir mal unglückliches Vorgehen mindestens bei der Veröffentlichungspraxis mit Dokumenten die in einer Form was mit Trump zu tun haben.

00:39:09: und einmal ein Beispiel zu nennen bereits im Dezember als sie ersten Files veröffentlicht werden mussten gab's so einen Foto aus Epstein Townhouse.

00:39:18: da hat man dann Wir haben so eine Komode gesehen mit einer Schublade und in dieser Schublade drinnen lagen Fotos mit diversen Prominenten, also Epstein und diverse Prominente.

00:39:28: Und einen Foto hat Donald Trump gezeigt zusammen mit diesen Frauen im Bikini.

00:39:35: Dieses Foto ... wir hatten damit diesen Datensatz runtergeladen und haben einfach dann aus Journalistischer Neugier sozusagen den später noch ein zweites Mal heruntergeladen.

00:39:44: Und wenn man geschaut, hat sich der Datensat verändert.

00:39:47: So hat man gesehen, dieser Datensatz hatte sich verändert.

00:39:49: Dieses Foto war nämlich verschwunden zwischenzeitlich.

00:39:51: Das hat das US-Justizministerium gelöscht.

00:39:54: später wurde das dann abgetan.

00:39:56: Dass es um Opferschutz gegangen sei wenn ich mich richtig erinnere.

00:40:00: vielleicht haben die wirklich überprüft wie diese Frauen sind ob sie irgendwelche Anzeichen geben könnte dass das Opfer sind dass sie was vergessen haben.

00:40:06: aber natürlich sagen wir mal Mindestens ein unglückliches Händchen, wenn dann so was wieder verschwindet.

00:40:13: Unter der zweiten großen Tranche dann Ende Januar gab es Hinweise in den Dokumenten die amerikanische Nationalisten gefunden hatten dass das Vernehmungsprotokolle gab von Hinweisen also zu hinweisen darauf dass auch Trump Straftaten vorgeworfen wurden und dass diese Protokollee eben fehlen.

00:40:38: Und ich bin nicht mehr ganz sicher, wie das dann ausgeht.

00:40:40: Ich glaube die wurden dann gewissermaßen nachgereicht.

00:40:42: Die waren dann vergessen worden oder so.

00:40:45: aber es lässt sich schwer ein klares Bild machen aus dem was man bisher gesehen hat.

00:40:52: am Ende sind die apps denfalls natürlich auch so dass Man hat natürlich auf einer art und weise vielleicht beinahe erwartet aufgrund des seltsamen vorgehens trumps Dass man jetzt in dem moment indem sie veröffentlicht werden würden signifikantes zu ihm findet.

00:41:08: Gleichwohl kann es sein, dass allein das was jetzt gefunden wurde bereits eben gewissermaßen zu viel war und er nicht wollte, dass das auftaucht, weil es natürlich nicht gut aussieht.

00:41:18: Wenn natürlich klar ist, dass eine Verbindung gab zwischen denen... Es gibt ja auch widersprüchliche Aussagen dazu inwiefern er Bescheid wusste, was Epstein getan hat.

00:41:28: zum Beispiel zwar gab es Ich glaube, das war der Sheriff von Pauln Beach.

00:41:35: Der gesagt hat, dass Trump eben schon vor vielen Jahren gesagt habe, ihn gewisse Maßen vor Epstien gewarnt habe und Trump hat aber später wiederum öffentlich gesagt, dass er von all dem nichts gewusst haben, so ungefähr ... Am Ende bleibt ein sehr diffuses Bild von Donald Trump.

00:41:54: da kommt man nicht umrum.

00:41:57: Vielleicht meine Nachfrage?

00:41:59: Ich bin mir halt nicht sicher, wie sicher diese Recherche ist.

00:42:02: Aber es gab doch im Zuge der Enthüllungen eine Behauptung... ich finde leider die Quelle nicht mehr von einer jungen Frau, die sich bei der Polizei gemeldet hat und behauptet hätte, Donald Trump hätte sie vergewaltigt oder mit ihr zumindest irgendwie nach Form sexuellen Kontakt gehabt, den Sie nicht wollte Und dieser Fall sei nicht nachvollzogen worden.

00:42:24: Ist das im Zuge dieser App sein Files rausgekommen oder ist es noch eine weitere Recherche, die der Parallel lief?

00:42:33: Ich bin ich sicher auf welchen Fall Sie genau anspielen aber es klingt ein bisschen wie der Fall mit den Dokumenten, die zunächst gefehlt haben und dann wohl nachgereicht wurden.

00:42:45: Ja also zur Wahrheit gehört dass in diesen Apps den Files sehr viele Dinge drin sind.

00:42:54: als jemand, der mitunter auch sehr seltsame Hinweise bekommt.

00:42:59: Wo irgendjemand sagt mir ist dies und jenes passiert?

00:43:01: Ihr müsst ihn unbedingt nachgehen bis hin zu... Der Verfassungsschutz hat mir einen Sender in den Kopf implantiert und bewacht meine Gedanken.

00:43:12: solche Sachen hat man halt manchmal sein Postfach.

00:43:14: Solche Sachen hat übertragen auf App-Sdeen das FBI in seinem Postfach gehabt, wie man jetzt sehen kann an diesen Fals.

00:43:22: Das heißt dass sehr viel drin wo man ohne mehr darüber zu wissen nicht vernünftig beurteilen kann.

00:43:30: ist da wirklich was dran?

00:43:32: oder ist es jemand der vielleicht jetzt mal ganz platt gesagt auch eine Psychose haben könnte?

00:43:38: Dazu kommt dann mit unter ihm diejenigen über die wir hier reden aus guten Gründen eigentlich geschwärzt sind oder geschwärt sein sollten.

00:43:44: ist, dass man weiß dann teilweise gar nicht von wem eigentlich dieser und jener Verdacht geäußert wurde.

00:43:49: Wir haben jetzt nicht vorwiegend zu den USA an dem was dort passiert ist recherchiert.

00:43:53: aber das ist so der Eindruck, den ich jedenfalls auf dem was ich gelesen habe bekommen habe und deswegen ist es eben auch im Einzelnen mitunter sehr schwer dem nachzugehen.

00:44:08: Ich hab ein bisschen das Gefühl, dass in den letzten Wochen die Berichterstattung, da hat Herr Kabisch ja auch schon was dazu gesagt.

00:44:19: Das ist vor allem vor so zwei Monaten noch.

00:44:21: das Thema war bei den Jugendlichen aber in der Babel befinde ich mich ja nicht.

00:44:25: Aber trotzdem habe ich auch das Gefühl dass vor allem auf Social Media dieser große Schrei darum ein bisschen verstummt ist.

00:44:37: und in dem Zusammenhang würde ich fragen ob das Problem AI-generierte Bilder und gefälschte Bilder irgendwie in den Umlauf gebracht wurden von verschiedenen Instanzen, da eine Rolle spielen könnte.

00:44:56: Ich glaube nicht dass es bei der Frage der öffentlichen Aufmessungkeit eine Rolle spielt.

00:45:01: ich glaube das ist also ich meine die Appstienfiles überfordern uns als Journalistinnen und Journalisten in gewisser Weise einfach weil sowas noch nie gab dass man in Echtzeit so was auswerten muss mit dieser Dimension, mit dieser Tragweite.

00:45:18: Und was es über Diesel auch noch nicht gab ist dass all das dann gleichzeitig auch noch für die breite Allgemeinheit zugänglich gemacht wird so dass dann eben tatsächlich Leute zu Hause sitzen und am Wochenende in Ermittlungsakten zu schwerem sexuellem Missbrauch recherchieren als wäre das irgendeinen Hobby.

00:45:36: Das ist halt alles auch eine so wie soll man sagen wahrgewordene True Crime Fantasie eigentlich gewisse Wojurismus, der vielleicht damit auch einhergeht.

00:45:46: Und ich glaube dass das einen Punkt war, der zunächst mal sagen wir mal bei vielen geknallt hat und dann wurden eben Sachen in sozialen Medien verbreitet.

00:45:57: irgendjemand hat irgendwas gefunden als Schnellliste findet man ja auch ganz vieles und stellt dann leider also einfach nur leider fest, dass am Ende gar nichts dran ist und das bereits Die erste Vorrecherche sozusagen.

00:46:10: dann zeigt, dass das einfach eine Sackgasse ist diese Spur.

00:46:14: Aber solche Sachen wurden eben dann einfach rausgeTwittered, rausgeixt keine Ahnung auf Instagram verbreitet, auf Reddit wo auch immer, auf TikTok und da waren natürlich darüber hinaus noch irgendwelche KI-Fakes dabei ja sie natürlich auch.

00:46:33: häufig mal würde ich sagen Da wurde halt damit gespielt, dass man sich schon sehr viel vorstellen konnte.

00:46:39: Wenn man von dem Fall Appstien wusste was denn da drin stehen könnte.

00:46:44: Sachen die teilweise auch durchaus possibel erscheinen mögen der Unterschied zu anderen Fällen denen auch vielleicht sogar glaubwürdige KI-Facts verbreitet werden es würde ich sagen der das man im Zeitfall zumindest so schnellistisch aus Sicht sehr vieles nachprüfen kann einfach dadurch dass es eben diese Pfeils ja gibt ihm durchsuchbar sind prinzipiell.

00:47:04: Das heißt, man kann sich zumindest die Mühe machen nachzugucken.

00:47:09: Der zweite Punkt mit der Aufmerksamkeit, die natürlich stark nachgelassen hat, da gibt es verschiedene Erklärungen, die ich für plausibel halte.

00:47:19: Die eine ist das dann beispielsweise mit dem Angriff auf den Iran ein anderes Thema, die Weltpolitik beschäftigt hat auch einen schweren wirtschaftlichen Folgen ist das für diejenigen, die sich vielleicht nicht naher aus den Iran interessieren.

00:47:38: Die haben dann vielleicht gemerkt dass das Benzinteurer wird oder so und da war eben das auf einer Art und Weise dann das Thema.

00:47:46: Aus unserer Sicht ist dann vielleicht noch ein Wahl gestrandet, solche Sachen.

00:47:49: Das sind manchmal Dinge die auch irgendwie absurd anbetracht der Tragweite wirken mögen wenn man das mal vergleicht lieber einfach Aufmerksamkeit binden und so einen Nachrichtenzyklus, so eine Aufmerksamkeits-Zyklus ist eben nicht so wahnsinnig lange und ich glaube dass immer noch vieles in diesen Fals drinstecken mag.

00:48:09: Ich glaube, dass sehr viel was gewissermaßen oben lag.

00:48:12: Was leichter zu finden war jetzt berichtet sein könnte.

00:48:17: Ich glaube einfach das dann in irgendeinem Punkt auch so eine Sättigung vielleicht eingetreten ist und die Öffentlichkeit in Anführungszeichen bereit war zur anderen Themen voranzuschreiten.

00:48:29: Wir haben ja jetzt ein bisschen über den Fall Donald Trump.

00:48:31: ganz kurz, ich habe es mal recherchiert oder an recherchieren.

00:48:33: tatsächlich Es geht um den Fall einer Ein Mädchen in den Achtzigerjahren, das als Babysetterin in diesem Fernresort gearbeitet hat.

00:48:41: Und es hat sich damals gemeldet und gesagt, dass wurde bis Brauch von Jeffrey Epstein und Donald Trump nach dieser Meldung ermordet worden.

00:48:48: oder ist gestorben, um es korrekt zu nennen.

00:48:51: Auf dem Fall bezieht sich das quasi meine Frage von vorhin aber jetzt mal jenseits von Donald Trump.

00:48:55: da haben sie ja gerade richtig gesagt dass die Lage sehr kompliziert.

00:48:57: ich glaube der bekannteste fall jetzt von der aufdeckung der im größten bogen gezogen hat war der fall von prins adward glaub ich alle mitbekommen Andrew sorry Andrew Sorry Andrew der alle seine Imta letztlich verloren hat.

00:49:12: Das ist jetzt etwas, was sehr medial ja auch deutlich geworden ist, weil ich glaube die Belege, die man da gefunden hat sowohl in den Bildern als auch an allen anderen ziemlich breit waren.

00:49:20: Würden Sie dann sagen es gibt noch weitere große bekannte Fälle, wo man zumindest Bezüge herstellen konnte?

00:49:28: oder ist eher wirklich der größte Name, der da irgendwie diskutiert worden ist auch medial?

00:49:34: Die Frage ist natürlich immer, was man wem wie Anlasten kann.

00:49:39: also Andrew Winsor Mountbatten, wie er jetzt hier nur noch heißt ist letztendlich sogar festgenommen worden in Großbritannien allerdings eben nicht im Zusammenhang mit den Vorwürfen die schon über Jahre bekannt waren.

00:49:58: Die er ja bestreitet sondern im Zusammenhangen mit der Weitergabe von Informationen vertraulich Informationen aus seiner Zeit als wie ist das Sondergesandter für Handel und In dem Zusammenhang soll eben Information, das konnte man aus diesem Fall rauslesen.

00:50:13: Dass es dem Anschein nach so war Informationen weitergegeben haben an Jeffrey Epstein unter anderem über Investitionsmöglichkeiten in Afghanistan mit Rohstoffen war das meine ich.

00:50:25: und dann noch zu einer Asienreise.

00:50:28: Und Epstein ist natürlich jemand der sein Geld durch Investition auch verdient hat.

00:50:32: wenn man da natürlich gewissermaßen weiß Wo irgendwas sein konnte, dass man sein Geld stecken könnte.

00:50:40: Dann hat das natürlich dann auch eine Konnotation von Insiderhandel oder so.

00:50:44: Also wer weiß ich bin nicht mehr ganz sicher was noch hinten dran hingen aber das war der Zusammenhang in dem letztendlich Andrew belangt werden konnte und Das macht es relativ einfach.

00:50:55: Gleichzeitig gab's bei ihm die schweren Vorwürfe die Virginia Chafrey Die er inzwischen gestorben ist vorgebracht hatte die gesagt hat, er hat sie vergewaltigt.

00:51:08: Als sie minderjährig war und zwei mehrfach.

00:51:12: Und da gibt es ihm auch dieses Foto in den Akten, in dem eine Person geschwärzt ist, die auf dem Boden liegt.

00:51:20: Er kniet da so seltsam daneben, sitzt da so Seltsam daneben.

00:51:24: Dann glaub ich noch seine Hand auf dem Bauch dieser weiblichen Personen ... Das sind Sachen, die sehr schlecht aussehen.

00:51:33: Die rücken ihn aber auch auf der Art und Weise in so eine Rampenlicht.

00:51:37: Und zusammenhang mit den Vorwürfen, die jetzt straffheitlich relevant sein könnten.

00:51:43: Zusammen mit den vorwürfenden, die Virginia Chafrey vor Jahren bereits gemacht hat, die dann nicht zu irgendeinem straffrechtlichen Urteil geführt haben.

00:51:53: Ist eher natürlich vielleicht derjenige, der da schon exponiert ist.

00:51:58: darüber hinaus wird es deutlich schwieriger Und deswegen würde ich mal sagen, dass er schon auf einer Art und Weise da alleine dasteht in dieser Situation.

00:52:11: Das habe ich fast erwartet, dass Sie das sagen, weil ich auch bei allem was diese gefunden hab immer nur so einzelne Namen und nichts irgendwie größeres.

00:52:17: Man hätte sich ja vorstellen können, dass es noch weitere Personen gibt aber die Verbindung fehlen natürlich ein bisschen.

00:52:22: Ich glaube, dass das aktuell noch das Problem ist

00:52:25: oder?

00:52:25: Was man vielleicht, was ich vielleicht einwerfen kann, also es gibt natürlich... Also Es gibt natürlich viele, sagen wir mal eklige E-Mails.

00:52:35: Und wenn ich jetzt weiterreden würde, käme man vermutlich in einem Bereich, in dem ich nicht genügend hätte um das wofür man mich dann juristisch nachher angreifen könnte... ...in einem medienrechtlichen Verfahren ausreichend zu belegen.

00:52:51: vielleicht mag dieser Punkt dann irgendwann der Fall sein.

00:52:54: Vermutlich bin dann auch nicht ich da ist ja das vorbringt von jemand anders.

00:52:57: aber deswegen wäre ich sehr sehr vorsichtig mich aus dem Fenster zu lehnen und zu plaudern, wer noch dies und jenes gesagt oder getan haben könnte.

00:53:07: Aber zumindest ... Wenn wir schon in der Stelle sind?

00:53:09: Sie können es eine Sache machen.

00:53:11: Und mal ganz kurz nennen, ohne im Detail zu sagen was sie da geschrieben haben.

00:53:14: Aber grob, weil sie von ekligen Emails gesprochen haben, geht's darum, wie die beschreiben mit den jungen Frauen umgegangen sind?

00:53:21: Oder was war grob der Inhalt?

00:53:23: Das kann man durch was nennen.

00:53:24: Man kann das selber recherchieren wenn man's möchte.

00:53:28: Na ja, dann gab's beispielsweise Es gab beispielsweise einen Austausch, ich glaube das waren entweder SMS oder Skype-Nachrichten.

00:53:37: Ich bin nicht mehr ganz sicher mit dem... ...ich meine damaligen sogar noch sowagischen Außenminister Nikoslav Lejczak und dat App sehen dann die Frauen als Russlands bestes Exportgut bezeichnet Saudi Arabien hat Öl Moskau hat Mädchen und dann haben sie angefangen zu witzeln auch über Sergi Lavrov den russischen Außeminister usw.. und auch so sexualisiert, so seltsam sexualisiert einfach sich ausgetauscht.

00:54:07: Und sagen wir mal das war alles zu einem Zeitpunkt bei dem bereits lange bekannt war wer Appstien ist was er prinzipiell zumindest mal gestanden hat und was ihm darüber hinaus noch vorgeworfen wurde.

00:54:20: und diejenigen die danach einen sexualisierten Austausch mit ihm gepflegt haben würde ich jetzt mal ganz vorsichtig sagen könnten unter Umständen schon gewusst haben, welche Vorlieben Jeffrey Epstein hatte.

00:54:34: Der ja was zu seinem Tod eigentlich auch im Prinzip das, was er getan hat dahingehend verteidigt bzw.

00:54:41: erklärt hat, dass in der Meinung war, dass es im Prinzip legal sein sollte mit minderigen Frauen zu schlafen, was dann halt aus juristischer Sicht gegebenenfalls Vergewaltigung war?

00:54:54: Hans!

00:54:56: Ja meine Frage... geht in die ähnliche Richtung, dass was aus den Files, E-Mails oder anderen Notizen ablesbar war oder ist.

00:55:09: Deutet das hin auf eine Art von, wie soll ich das sagen, Hypersexualisierung von Menschen, die in unterschiedlicher Weise gesellschaftlich Einflussreiche oder auch Machtpositionen haben?

00:55:24: Es gibt ja in der Psychologie durchaus diese Konnotation, dass häufig Menschen die politische oder auch ökonomischen Macht haben.

00:55:36: Gleichzeitig sozusagen selber übersexualisiert sind und eine, ich sage jetzt mal abnorme Sexualität einfach als Teil ihrer Gesamt- Persönlichkeit, Struktur haben und dann auch zum Ausdruck bringen.

00:55:58: Ist das ein Muster was aus der Kenntnis dieser Dokumente hervorgeht?

00:56:07: Ehrlich gesagt wäre mir das so sehr fernpsychologisieren sozusagen um dazu da zu etwas zu sagen.

00:56:16: Ein Druck den ich habe auf eine Art ist das Epstein.

00:56:18: also es wurde beschrieben als jemand der praktisch keine Charme empfunden hat was ja zunächst einmal eher ungewöhnlich ist für jeden von uns, würde ich mal sagen.

00:56:29: Weil man sich auf die Sachen schämt und Epstein scheint es tendenziell nicht getan zu haben so wie er beschrieben wurde.

00:56:34: Und ich habe das Gefühl dass Epstein auf eine Art und Weise so absurd das klingt in gewisser Weise für viele Menschen, die es gewohnt sind, dass beispielsweise die Boulevardpresse jeden Schritt den sie machen beobachtet.

00:56:49: Beispielsweise Angehörige von Königshäusern.

00:56:53: Das Ende ist in Art Safe Space für die war

00:56:56: im

00:56:56: Umfeld, in dem sie sich gewissermaßen zeigen konnten wie sie sind oder irgendwie nicht zusammenreißen mussten.

00:57:04: Weil er ihnen sinngemäß zu verstehen gegeben hat dass es sich bei ihm nicht verstecken müssen auch weil eben selbst mit seinen mit sein nennwissen Neigungen so offen umgegangen ist und ich kann mir vorstellen das das ein Teil des Geheimnisses war warum dann beispielsweise Mette Marit sich mit ihm so vertraut ausgetauscht hat.

00:57:30: Hans, kannst du damit ... Kannst du das nachvollziehen?

00:57:32: Du guckst noch so skeptisch?

00:57:33: Ja

00:57:33: ja!

00:57:34: Nee nee, ich denke nach, wenn ich was höre.

00:57:39: Das ist keine Skepsis.

00:57:42: Das sollte auch nicht die Bitte um fernpsychologische Analyse gewesen sein.

00:57:47: Nein, die Antwort mit dem sozusagen Safe Space der Schamlosigkeit Das ist eine Antwort, mit der ich relativ gut leben kann.

00:57:57: Weil ... Wofür schämt man sich denn?

00:58:01: Oder wofür möchte man sich nicht schämen müssen?

00:58:04: Das ist dann eben doch häufig hat das etwas mit sexueller Konnotation zu tun.

00:58:12: also dieser Schluss oder diese Verbindung liegt nahe.

00:58:17: Ich hätte ne zweite Frage Welche Rolle spielte Giselle in Maxwell sozusagen im nicht nur einfach Imperium, sondern im Funktionsmechanismus des Epstein-Netzwerks?

00:58:36: Also man kann sich jetzt sagen eine sehr große Rolle für die sie jetzt auch ich glaube zwanzig Jahre Haft bekommen hat.

00:58:47: Maxwell war auf einer Art und Weise seine ängste Vertraute über viele Jahre hinweg.

00:58:53: Ich glaube, in den neunziger Jahren hat eine Beziehung zwischen den beiden begonnen.

00:58:58: Und selbst als sie dann nicht mehr dem Sinne liiert waren, war sie eben immer noch seine Vertreute, hatten immer noch ein enges Verhältnis.

00:59:07: Und Maxwell ist... Also zum einen wurde er sehr verurteilt deshalb weil Frauen und Milchen rekrutiert hat für ihn.

00:59:21: Und natürlich, auf der anderen Seite hat sie auch zugängengeschaffen für Epstein, zum Beispiel um dann nochmal auf Andrew Mountbatten-Winster zu sprechen zu kommen.

00:59:31: Gelayne Maxwell stammt aus Großbritannien.

00:59:34: Sie ist die Tochter eines Medienmoguls der dort zum Ende seines Lebens hin in Unknade gefallen ist im Zusammenhang mit Veruntreuung von Geldern, war das letztendlich und sich dann mutmaßlich das Leben genommen hat.

00:59:50: Aber sie kommt aus der britischen High Society und verfügt über die entsprechenden Kontakte weil sie es eben dort aufgewachsen.

00:59:59: Sie soll eben wie ich das euch im Kopf habe auch diesen Kontakt zu Entschuldern hergestellt haben.

01:00:03: Und man findet auch zahlreiche E-Mails falls die sie mit einer Person ausgetauscht hat, bei der es sich um Andrew handeln könnte.

01:00:14: Handeln könnte sage ich jetzt deshalb weil sich diese Person absurderweise The Invisible Man nennt dann aber teilweise im Zuge dieser E-Mail Konversationen wieder... Ich glaube als Andrew angesprochen wird oder als Andrew referenziert wird.

01:00:31: also ist auch ein bisschen schräg dass das so gehandhabt wurde.

01:00:35: Aber ja es gab eben diesen Austausch Und das ist die Rolle von Glenn Maxwell.

01:00:44: Vielleicht um so langsam zum Schluss, was diese Fragen kommen und am meisten Diskussion zu gehen?

01:00:49: Vielleicht noch eine letzte Frage.

01:00:50: Sie haben vorhin gerade gesagt, dass es ein bisschen Safe Space Charakter hatte und man sich da in seine Perversen oder wie auch immer auf alle Fälle perversen Vorstellungen zurückgezogen hat... Gleichzeitig war das ja nicht wirklich safe, denn scheinbar wenn man den Ausgang Glaubensschnecken mag wussten sie eigentlich alle so.

01:01:07: Also sind wir jetzt die Elite untereinander.

01:01:09: War sich dessen relativ bewusst?

01:01:11: Dazu passend ist es dann auch, dass für das Jahr- und Neunzehn-Apps dient ein Menschenhandel letztlich oder Sexhandel verurteilt wurde, auch hier ist aber interessant und da sind die FBI-Akten alle öffentlich zugänglich, das kann man nachlesen.

01:01:22: Das es dann eine ganze Reihe von Beschuldigten gab und auch von Opfern vor den Gabb, die gar nicht mehr angehört worden sind also hat gar nicht das Ganze ausmaßig angeschaut.

01:01:33: Deshalb die Frage vielleicht dieses Netzwerk war ja sehr in sich geschlossen und sehr geschützt und gleichzeitig gab sie dieses Urteil.

01:01:40: würden Sie denn sagen dass dieses Urteilenapps im Jahr zum Neunzen so ein bisschen ne Art Auslieferung war, so ein bisschen wie wir nehmen einen Schiemen nach vorne.

01:01:50: Waren wir uns nicht mehr schützen konnten?

01:01:51: Oder wie kann man dieses O-Teil ... Was ja trotzdem auf der anderen Seite wieder nicht so groß und so stark ausgefallen ist, wie ich es eigentlich sollte einschätzen.

01:01:59: Wie ist quasi ihre Bewertung des Oteils mit dem Ehren ins Gefängnis kommen, wo er endgültig ja noch stirbt?

01:02:04: Ja, im Jahr zwei Tausend neunzehn

01:02:09: oder zweitausend acht.

01:02:10: Das war das, was das Zweite war.

01:02:11: Da, wo es entsprechend für Menschenhandel angeklagt worden

01:02:22: ist.

01:02:23: Er wurde festgenommen, dann wurde er angeklagt und ein Monat später ungefähr wurde er tot in seiner Zelle gefunden.

01:02:29: Das heißt ...

01:02:31: Es

01:02:32: wäre davon auszugehen gewesen es wäre es zu einem Verfahren gekommen so einen richtigen Prozess das sehr vieles im Zuge dieses Prozesses natürlich auch von Gericht verhandelt wurde weil die Ausgangslage eine andere war Auf eine Art und Weise, da gab es einfach sehr viel mediale Berichterstattung, die dann stattgefunden hat vor Epsdienstfesten nach dem Jahr zwei Tausend Neunzehn.

01:02:55: Und das bedeutet dass eben auch die Öffentlichkeit da ganz anders drauf geschaut hätte denke ich mal wenn es zu einem Verfahren gekommen wäre.

01:03:07: Also das ist ein Verfahren ja nicht stattgefundet.

01:03:09: aber die Frage ist ja trotzdem die ich mir vor allen Stellen Wenn es so ein geschützter Safe-Space war, warum kam es dann trotzdem dazu?

01:03:17: Erstens und zweitens gibt's nicht trotzdem immer noch diese Tendenzen die man anhand dieser Ermittlung sich anschauen kann.

01:03:22: Dass da immer noch wahnsinnig viel eben nicht stattgefunden hat weil viele nicht gehört worden sind mit vielen gesprochen worden ist.

01:03:28: Dazu passend am Anfang diese Konkretssitzung gehören konnte man ja hören.

01:03:33: Da konnte man wunderbar nachhören wie der demokratische Senator sagt hinter mir sitzen ganz ganz viele Opfer von Epstein.

01:03:40: bitte stehen sie alle mal auf nie mit dem FBI gesprochen haben, alle stehen sie auf.

01:03:45: So um quasi zu demonstrieren dass es trotz dessen das ist ja irgendwie öffentlich geworden ist auch wieder nicht öffentlich war weil wieder Teile nicht verhandelt worden sind.

01:03:53: deshalb bin eine Frage vielleicht zum Schluss so ein bisschen wie schätzen Sie das quasi ein?

01:03:56: War das jetzt die loslösung von Ihnen das Auslagern oder war das so ein bissel?

01:04:02: wie ich das so wahrnehme wie jetzt schieben wir ihn zwar vor aber auch wenn er jetzt gestorben ist über die Gründe brauchen wir jetzt ja nicht sprechen.

01:04:07: und die Verschwörung darum Halbgar, so mein Gefühl irgendwie.

01:04:13: Es ist mit Sicherheit halbgar wie das geendet hat.

01:04:17: also aus US-Sicht scheinen die Ermittlungen jetzt ja am Ende zu sein.

01:04:22: es hieß bei der Veröffentlichung der Akten des Seins keine weiteren geplant und dahingehend könnte man natürlich mal vielleicht ein bisschen naiv davon ausgehen dass alles was man hätte tun können außer Mittel ist aber auch

01:04:34: so

01:04:35: dass das erstens vermutlich nicht der Fall ist und zweitens Natürlich dann auch mit dem Tod, dass Beschuldigten so einen Strafverfahren aus natürlichen Gründen einfach zu seinem Ende kommt.

01:04:47: Es gibt noch einen parallelen Fall gewissermaßen, nämlich einen weiteren Appstien.

01:04:53: Dagegen Appstiend vertrauten Schnolle Brinellen in französischen Mode-Agenten, Modelagenten, mit denen er gemeinsame Sache gemacht hat dahingehend das ja viel Geld in die Firma dieses Modelagenden gesteckt hat und Es gab später auch Vorwürfe, dass der auch teilweise beteiligt gewesen sein soll.

01:05:14: Also es darum ging ihm gewissermaßen ein Mädchenregelrecht zuzuführen und sie zu rekrutieren und dann dazu zu bringen das sie bei ihm landen so ungefähr.

01:05:23: Und letztendlich wurde auch stolyprenell festgenommen wegen einer sexualen Straftat, also wegen des Vorwurfes Sexualstraft hat und wurde dann auch tot in seiner Zelle gefunden, gleiches Problem letztendlich.

01:05:38: Dann platt man eben bei Gelayne Maxwell die natürlich weiterhin lebt und

01:05:44: das

01:05:45: wurde dahingehend ausermittelt dass es immerhin zu einer Verurteilung von zwanzig Jahren geführt hat was jetzt auch nicht nichts ist.

01:05:54: Ja es ist nichts nichts aber wahrscheinlich ist es im Kontext alle dem was wir gehört haben auch schwierig Hans?

01:06:00: Ja, die Frage, die sich mir stellt, die Sie vermutlich gar nicht konkret beantworten können.

01:06:06: Aber trotzdem kann man oder darf man davon ausgehen dass das Appstein-Netzwerk singulär war?

01:06:17: Oder müssen wir davon aus gehen, dass solche Strukturen.

01:06:21: wenn das im Falle Appstein sich sozusagen hat machen lassen unter den gesellschaftlichen Bedingungen, müssen wir davon ausgehen, dass es in anderer Weise ähnliche Formen von das organisierte sexueller Missbrauch am Ende.

01:06:37: Wir haben schon darüber diskutiert – in Deutschland der Fall Colin Fernandez gibt's mindestens auf der Ebene des Missbrauchs und der Menschenverachtung Strukturparallelen.

01:06:48: Gibt es irgendwelche Hinweise aus denen daraus der investigative Journalist sagen würde?

01:06:57: Es würde mich wundern, wenn das singulär wäre.

01:07:01: Also ist es vielleicht ähnlich in dem Sinne zum Fall Colin Fernandez dass der Fall in seiner spezifischen Ausgestaltung natürlich dann auch sehr spezifik ist?

01:07:15: Das heißt was man vielleicht findet wäre nicht eins zu eins im Abziehbild davon, aber das was den ganzen strukturell zugrunde liegt würde man natürlich mit Sicherheit vielfach finden und wird man mit Sicherheit auch noch vielfachfinden.

01:07:29: Die Frage ist ob es dann solche Ausmaße hat wie bei Epstein letztendlich.

01:07:35: also auch da kann man ja sagen im Prinzip war über viele Jahre hinweg bekannt was er getan hat kann man sagen als wäre gar kein Geheimnis.

01:07:46: er wurde nur nicht vernünftig strafrechtlich Belangt.

01:07:49: und die anderen Fälle, bei denen Vorwürfe bekannt sind.

01:07:55: Dieser Schwere, dieser Zahl aber nichts passiert.

01:08:00: Die sind mir jetzt zumindest gerade nicht

01:08:02: geläufig.".

01:08:04: Also es gibt eine Strukturparallel für mich.

01:08:07: zu Mitu, zu Wainzin auch da war allgemein bekannt wie er gearbeitet hat und das war massiver und massenhafter Missbrauch.

01:08:18: Es war mindestens in der Branche bekannt und es wurde aber auch totgeschwiegen, wenn man so will.

01:08:24: Also mich interessieren diese Strukturen ohne dass sie schon klar eins zu eins übertragbar wären.

01:08:32: Aber das für mich interessante und auch relevante sind Strukture von Gesellschaft, von Moral, von Herrschaften, von Unterdrückung die solche Inhalte haben.

01:08:45: Das ist der Punkt, der mich innerlich sozusagen sehr beschäftigt.

01:08:50: Ich denke, der Fall Weinstein taugt auch deshalb eher als Kollegen Fernandes.

01:08:55: Jetzt würden wir hier eigentlich auch Täter und Opfer irgendwie so ein bisschen vermischen.

01:08:58: Aber der Fall Wynstein taucht wahrscheinlich besser als Vergleich weil es eben auch sehr um Macht- und Abhängigkeiten, die daraus resultiert geht.

01:09:06: also ich meine noch Epstein hat das vermocht seine Opfer teilweise sogar zu Komplizien zu machen.

01:09:15: Das heißt, er hat Frauen sexuell missbraucht und dann darüber hinaus irgendwie noch so weit instrumentalisiert.

01:09:25: Dass ihm einfach noch weitere Personen durch die dann zugeführt wurden

01:09:31: bzw.,

01:09:32: er hat sie teilweise auch in finanzielle Abhängigkeiten getrieben.

01:09:36: Es gibt eine ganze Reihe von Personen wo ich nicht weiß wie alt sie am Ende sind aber nach seiner ursprünglichen Nach seinem Geständnis und seiner Haftstrafe habe ich das Gefühl, er hat gewissermaßen versucht, das Risiko ein bisschen zu minimieren.

01:09:51: In dem Sinne dass er dann sehr viel verkehrt hat mit Frauen die osteuropäische aus Russland beispielsweise zu seinen Scheinen.

01:10:01: da gibt es dann beispielsweise E-Mails wie den Flüge gebucht werden wie sie regelrecht angeliefert werden Wie wahre könnte man jetzt mal interpretieren Teilweise dann auch E-Mail zu seinem Umgang mit denen oder wir übersiegen, übertritten spricht.

01:10:18: Sehr sehr gering schätzig also als hätte er sich da sozusagen kommen lassen wie irgendwas was man bei Amazon bestellt.

01:10:26: und das ist natürlich trotzdem so dass man aus diesen E-mails dann auch rauslesen kann, dass beispielsweise deren Lebensstil mitunter finanziert zu haben scheint.

01:10:37: Das heißt man weiß nicht so genau was er mit denen gemacht hat Man weiß, was ihm zuzutrauen wäre.

01:10:44: Da kann sich vorstellen, dass es auch dort so sexuellen Missbrauch gekommen ist.

01:10:49: und trotzdem waren sie vielleicht in der Situation, in der Sie dann auch an anderer Stelle wieder davon profitiert haben weil so Machtmissbrauch letztendlich funktioniert.

01:10:58: Und das ist dann auch wieder der Weinstein Teil Weil Weinstein natürlich dann auch Leuten Jobs gegeben hat dafür, dass er sich von ihm Sexuell missbrauchen lassen, vergewaltigen gelassen mit ihm schlafen.

01:11:10: Wir haben wirklich eine Frage, wie er es definiert oder wie seine Opfer das definieren.

01:11:16: Und das ist die Parallele.

01:11:18: Übrigens ich finde den Vergleich zu Fernandes oder zu Ulm in dem Fall Christian Ulmen gar nicht so weit weg.

01:11:23: also natürlich ist es jetzt nicht dieses Netzwerkartige große was wir jetzt gerade gehört haben, aber man denke mal daran wie viele dann dargestellt haben.

01:11:32: Wie Christian Ulmen in anderen Kontexten sich verhält unter den Voraussetzungen ob das jetzt immer alles nachher so belegbar ist.

01:11:38: Aber behauptet es haben sie zumindest, wenn wir jetzt wahrgenommen haben wie ganz stark auch wieder besonders aus konservativer Richtung eine Verteidigungshaltung aufgebaut worden ist und der Vorsatz des der Unschuldsvermutung, die ja rechtlich erst mal gilt.

01:11:52: Aber warum nicht diskutieren?

01:11:52: Aber wie sie quasi auch medial aufgefallen worden ist schon interessant.

01:11:56: insofern das ist ein ganz ganz kleiner Fall, den wir jetzt nicht den gleich Maße sehen darf.

01:12:00: aber parallelen würde ich sagen gibt es da trotzdem wieder.

01:12:02: Wir reden hier auch wieder von... Von dem weißen Mann auch das und eine Weis, viele weise Männer, die da entsprechend beteiligen.

01:12:07: Auch das ist wieder interessant.

01:12:08: Also Strukturen in ähnlicher Form wenn noch nicht ganz so groß zeigen sich dann doch irgendwie wieder.

01:12:13: Und wenn es bloß die Verhältnisse Mann-Frau sind, die sich da als quasi geschlechter Verhältnisse wie reproduzieren?

01:12:20: Da muss man jetzt wahrscheinlich an der Stelle aus sagen wir mal wächlichen Gründen dazu sagen dass natürlich... Wie soll man das formulieren?

01:12:29: also Es werden ihm bis jetzt keine Sexualstraftaten in dem Sinne vorgeworfen.

01:12:35: Und dahingehend muss man natürlich sehr aufpassen, dass man das nicht in einen Kontext rückt mit Fällen von Vergewaltigung.

01:12:44: Die Sachen, die ihm vorgeworfen werden, die er zum Teil bestreitet und zum Teil bislang nicht kommentiert zu haben scheint ... Ich hab das nicht so genau im Kopf.

01:12:54: Die sind natürlich ... Trotzdem höchstproblematisch, aber ich habe gehört er soll das ein oder andere mal auch schon Anwaltschreiben verschicken lassen haben.

01:13:05: Durchaus, durchaus!

01:13:06: Was immer meines Erachtens ist die schlimmste Folge ist dass man dann natürlich sagt man reagiert nicht mehr Wenn der Christian Scherz um die Ecke kommt, wie ihn entsprechend Mümmemann nennt.

01:13:16: Ich würde vorschlagen wir öffnen mal die Runde so ein bisschen.

01:13:17: Wir haben jetzt ganz viele Details gehört und so ein bischen schon durch Hans in die Diskussion gekommen.

01:13:21: ich würde vielleicht alle anderen Mal ins Boot holen.

01:13:23: wir haben ja sehr viel über dieses Netzwerk gehört Über das Netzwerk der Eliten die sich gegenseitig schützen und so eine Art Parallelgesellschaft aufgebaut haben mit all den Folgen die wir vielleicht angeskrutiert haben gerade schon.

01:13:35: Ich würde mal eure Positionen dazu interessieren.

01:13:37: Würdet ihr sagen, es gibt dieses klassische Netzwerk?

01:13:39: Es gibt das was wir gerade so wahrgenommen haben in dieser Art und Weise mit all diesen Formen in form auch vielleicht dieser grade genannten Parallelgesellschaft dass ich irgendwie schützt was irgendwie vorhanden ist wie nach all dem was wir hier so gehört haben eure eure Wahrnehmung davor kann man sagen es ist so ein einer Art netzwerk existent All der Form wie man's vielleicht hier gehört hat oder ist.

01:14:03: Ist das irgendeiner Form, glaube ich kaum bestreitbar.

01:14:06: Aber wenn ja wo zeigt sich das besonders?

01:14:08: Wenn wir in den Fall Andrew jetzt denken, den wir schon gehört haben auch die entsprechenden Organisationen, die damit bei waren, die sind ja alle mit irgendwie wirksam.

01:14:17: Ich glaube dass es relativ offensichtlich ist, dass dieser Parallelgesellschaft vorhanden ist.

01:14:20: Die Frage ist dann vielmehr wie geht man damit irgendwie um?

01:14:23: Und da wird die Frage vielleicht an euch, ist der Umgang damit das was man vielleicht noch mal diskutieren müsste?

01:14:28: Wir haben gerade schon gehört den USA gibt es quasi keine wirklichen Fälle kein wirklichen juristischen umgang damit.

01:14:34: auch in europa ist es äußerst wenig vorhanden.

01:14:37: also wie nehmt ihr das war fehlts an der aufarbeitung?

01:14:40: müsstet er irgendwie mehr getan werden.

01:14:41: Wie ister eure eure wahrnehmungen wenn ihr das so hört?

01:14:44: ich würde vielleicht ein laufer ihnen zu erstes wort erteilen keine resten derzeit nochmal gucken wie sie damit umgehen.

01:14:49: wie schätten Sie dass ein?

01:14:50: gab es genug juristische Aufarbeitung des Ganzen?

01:14:56: Also, ich glaube es wäre aus juristischer Sicht noch einiges möglich prinzipiell.

01:15:03: Die Frage ist wie im Einzelnen der Weg dorthin aussähe.

01:15:08: als mal ein Beispiel diese Akten die veröffentlicht wurden, die sind natürlich in großen Teilen geschwärzt aus mal besseren und mal schlechteren Gründen.

01:15:18: Und das ist davon auszugehen dass wenn man diese Akte ohne diese Schwerzungen hätte man auch nochmal Sachen drin finden könnte.

01:15:25: Und beispielsweise hat der Fall Andrew Mountbatten-Winsor ja gezeigt, dass allein durch die Veröffentlichung dieser Akten sich bereits strafrechtlich relevante Vorwürfe ergeben könnten.

01:15:38: Die vielleicht in den USA kein Anlass zur Ermittlung waren und dort zu nichts geführt haben aber dann anderswo auf der welt vielleicht noch irgendwas nach sich ziehen könnten nämlich dort wo das was die gemacht haben vielleicht straffheitlich relevant ist.

01:15:53: und so gesehen wäre es natürlich denkbar dass könnten jetzt beispielsweise mittler in den aus anderen ländern die umgeschwärzten akten sichten dass ich da auch noch etwas finden ließe klar aber die frage ist wie sehr der weg dahinaus der weg wiederum innerhalb der usa könnte natürlich sein dass man sich nochmal die Mitverschwörerinnen und mitverschwöre Appstiens mutmaßliche genauer anschaut, da gab es wohl auch eine Liste von Namenläuten die angehört werden sollten.

01:16:27: Und letztendlich ist das dann dazu großen und ganz nicht mehr gekommen.

01:16:33: Es blieb dann bei Gelayne Maxwell, und gleichzeitig scheint es eben schwer vorstellbar dass sie die einzige Person gewesen sein soll in all den Jahren der sich darüber hinaus noch irgendwas zu schulden kommen lassen hat.

01:16:45: Insofern würde ich jetzt zumindest mal gemeinsam klar könnte man da aus juristischer Sicht mit Sicherheit noch mehr machen.

01:16:52: Man müsste halt wollen

01:16:54: Ich würde sogar ein Gegenhalten muss man's nicht sogar.

01:16:57: Also wäre das nicht sogar aus Zeichen dessen, dass man sich vor Augen führt.

01:17:00: Es gab da dieses Netzwerk es gab den Umgang damit und also die Wirkung die nach außen so ein bisschen scheint ist ja... fast so als wenn naja es passiert ja so richtig finden wir jetzt nicht so, naja ist halt so.

01:17:14: diese Wirkung ist äußerst schwierig.

01:17:15: Wenn man sich auch noch vor Augen führt bei die Sache haben wir zwar nicht gesprochen aber das ist ein bisschen hinter dieser ganzen diesen ganzen Netzwerk sehr viel von dem sich bewegt dass diese Magerbewegung mal als deep state formuliert hat.

01:17:26: Das kann man alles bescheuert finden.

01:17:29: Dieser Grundsatz ist, dass da irgendwer sich verschworen hat und das den Staat quasi für sich benutzt.

01:17:34: Und dann der Staat als juristische Bereich nicht tätig wird, finde ich alleine auch aus dem Gründen schwierig.

01:17:41: Wohl wissen, dass es schwierig ist dazu ergeben zu kommen.

01:17:44: Wohin wissen die entsprechenden Untersuchungen lange dauern wollen?

01:17:48: Ja, es ist aufgrund der ganzen Datenlage alles unglaublich kompliziert und schwierig zu fassen!

01:17:54: Wenn man das jetzt so laufen lässt, wie man es aktuell macht.

01:17:57: Dann ist die Wirkung natürlich ziemlich fatal und ziemlich schwierig.

01:18:00: Nämlich aus Männer sich.

01:18:01: Erin, wie siehst du das?

01:18:05: Also ich würde wahrscheinlich auch eher vorsichtig formulieren weil an sich ist die Frage schon... Und hier in unserer Runde ist ja auch eher ein bisschen gerade Zurückhaltung, würd' ich sagen.

01:18:18: An sich is die Frage ja schon so groß dass es schwer ist, das in zwei Sätzen zu beantworten.

01:18:26: Und was ich mir aufgeschrieben hab, jetzt mal nur auf Donald Trump gesehen.

01:18:32: Weil es gab ja auch eine Zeit lang haben die Leute ja richtig so Billboards auch erstellt und irgendwie rauf geschrieben ... Ja, Donald Trump kommt öfter in den Epstein-Files vor als Harry Potter in den Harry Potter Büchern.

01:18:49: Also es gab und gibt in den USA ja schon die Stimmen, die auch... mal lauter werden, mal wieder nicht so laut sind.

01:19:02: Die Konsequenzen fordern.

01:19:04: und was ich mir aufgeschrieben habe ist viel Geld für zuviel Einfluss, für zu viel Macht, auch Manipulation in diesem ganzen Land und führt auch zu viele Angst.

01:19:21: Und was bei den Menschen natürlich auch hängen geblieben sein könnte und vor allem bei den Frauen ist, dass Frauen verschwunden sind nachdem sie sich beäußert haben.

01:19:38: Nutmaßlich mit strafrechtlich relevantem Hintergrund, das denen Frauen nicht glaubt wurde und also die dunkelte Form von sexualisierter Gewalt gegenüber Frauen in jeder Innsicht sowieso immer sehr hoch sind.

01:20:01: Und der Bogen zu, der Frage die ich vorhin gestellt habe.

01:20:08: Wo Sie Herr Laufe ja auch gesagt haben, dass Medien wirksam natürlich auch andere Dinge in dem Vordergrund gesteuert wurden bzw mehr Relevanz hatten in diesem Fall ist das Donald Trump schon auch dafür gesorgt hat von seinem Namen abgelenkt wird.

01:20:34: Das ist zumindest eine These, die Medienwirksam formuliert wurde, dass gerade der Konflikt mit dem Iran einen sehr günstigen Zeitpunkt hat für Donald Trump und dementsprechend kann ich dieses schwere Gefühl von okay eigentlich müsste da doch mal das passieren.

01:21:02: aber wie fängt man da überhaupt an?

01:21:06: Es gibt gerade so viel, auch Bigger-Fish-Indexie schon zu einer gewissen Zurückhaltung führen könnte.

01:21:20: Also ein bisschen das was man das Recht des Stärkeren wahrscheinlich nennen, diese Zurückhaltung.

01:21:25: Ich finde es gibt von der Böllstiftung eine ganz interessante Zusammenstellung.

01:21:32: Das Samstag ist nicht klar, was es sein soll.

01:21:35: Ich zitiere mal einen Teil daraus, das finde ich interessant.

01:21:37: Da geht es um die Frage wie hat man darauf reagiert?

01:21:39: Also dass in Europa es einzelne Staaten gibt, in denen es Untersuchungsausschüsse gibt Großbritannien, Norwegen, Polen und Frankreich oder Sonderanmittlungseinheiten.

01:21:49: Wo es entsprechend Versuche gibt das ein bisschen für sich selber aufzudecken.

01:21:53: Da wird verwiesen.

01:21:54: wir haben schon über die Rolle von Banken gesprochen wo man nachweisen konnte ja dass die Entschädigungszahlungen geleistet haben Deutsche Bank zum Beispiel trotzdem weiter fahndelt haben.

01:22:02: Und dann geht's aber um die USA primär wie sie nennen das EPI-Zentrum.

01:22:06: Dann schreiben Sie Die Tiere in den USA haben Epizentrum der Verbrechen nichts.

01:22:10: Lediglich einige wenige Abgeordnete des Repräsentantenhauses drängen auf Aufklärung und Persönfizieren, damit ein letztes nanopartikelische Hoffnung in einem durch-und durchkorumpierten Gemeinwesen das an den Urzustand nach Thomas Hobbes erinnert.

01:22:22: Es dominiert das rechte

01:22:23: Stärkeren.".

01:22:24: Und das finde ich schon eine schwierige Darstellung wenn man sich vor Augen führt dass quasi diese ganzen Fälle in der Gesamtbetrachtung ja dann nicht

01:22:33: die ...

01:22:34: die Wahrnehmung bekommen haben.

01:22:36: Wo wir mal schon drüber gesprochen, dass es auch medial immer unwichtiger wird... ... das ist genau wenn man diese Netzwerkartige sich anschaut doch äußerst kompliziert glaube ich insgesamt.

01:22:45: So jedenfalls meine Wahrnehnung.

01:22:47: Hans wie schädst du das denn ein?

01:22:47: Würdest du sagen, dass da man mehr juristische Aufarbeitung bräuchte, gegebenenfalls auch in Verbindung mit einer stärkeren der medialen Darstellung?

01:22:56: oder vertritt so auch die These, dass das schwierig ist, weil man den Gesamtkontext betrachtet?

01:23:02: Schwierig heißt ja nicht, dass man nichts machen kann oder soll.

01:23:06: Ich fand jetzt nämlich noch mal die deutsche Situation, dass die aktuelle Justizministerin Stephanie Hubeich hat und das fiel dann doch zeitlich zusammen mit der öffentlichen Debatte des Falles Colleen Fernandez.

01:23:25: Sie versuchen sozusagen die Instrumentarien einer strafrechtlichen Ahndung solchen Missverhaltens und solchen Missbrauchs zu schärfen.

01:23:42: Das hat für mich zwei oder sogar drei Dimensionen, kommt für mich zum Ausdruck, das unterstelle ich jetzt mal positiv.

01:23:52: Das ist aufseiten der politischen Institutionen ein wachsendes Problembewusstsein gibt was ja auch nicht immer so war.

01:24:01: Zum zweiten hoffe ich dass tatsächlich dann diese Instrumente wenn sie geschärft sind auch zum Einsatz kommen und dass in Verbindung dieser beiden Punkte vielleicht hoffentlich dazu führt solche Missbrauchsfälle seltener auftreten, sei es das Potenzialität der Angst haben vor Strafverfolgung und Aufdeckung oder sei es – und das würde ich mir natürlich wünschen – dass auch individuelles Bewusstsein stärker in die Richtung geht.

01:24:38: Dass Menschen sagen Das geht gar nicht.

01:24:42: In diese Richtung dürfen wir gar nicht denken, das dürfen wir ja gar nicht zulassen also sozusagen ein Sozialisierungsfaktor.

01:24:52: Diese, das ist jetzt sehr positiv, diese drei Faktoren sehe ich als eine Möglichkeit was aber nicht heißt dass man ein Stück weit auch Das Recht des Stärkeren und eben nicht die Stärke des Rechts, als Realität anzusehen hat.

01:25:13: Es spielt beides parallel glaube ich.

01:25:19: Hans vielleicht noch mal an dich da die Nachfrage.

01:25:21: du hast ja gerade gesagt dass es das würden auch zurecht auf die Mitu-Fälle verwiesen und dem Mitu Fallfälle mit der Plurais.

01:25:26: richtig umgang damit.

01:25:28: jetzt haben wir mit den Fallen Epstein eigentlich ein ähnlich gelagertes Fall.

01:25:33: Das Gefühl.

01:25:34: was ich aber habe das passt zu dem was du gerade gesagt hast zum thema sozialisierung.

01:25:38: gibt es denn überhaupt irgendeine art von.

01:25:41: Fortschritt?

01:25:41: also mein gefühl ist es ist schwer nicht alle darüber es gibt entsprechend ne tekste dazu.

01:25:47: es gibt aufnahmersuf alle sagen hey wie böse die schlimm, so.

01:25:50: und dann business as usual.

01:25:51: wir machen weiter wie immer.

01:25:52: also würdest du aus deiner sicht sagen dass es da irgendein art von Du hast gerade gesellschaftlichen Fortschritt genannt, den es da irgendwie gibt.

01:25:58: Wo man irgendwie so Learnings daraus wirklich konkret als Konsequenz feststellen kann?

01:26:05: Ich hoffe das also am besten beantworten könnten dass eigentlich glaube ich Menschen der jüngeren Generation die da auch potenziell eher in der Debatte sind die vielleicht aus eigener Erfahrung oder von bekannten Freunden, Freundinnen Erfahrungen mitbekommen haben wird das da wie soll ich sagen heute sensibler reagiert wird als dass noch vor zwanzig dreißig vierzig Jahren der Fall war.

01:26:37: Das ist zumindest meine Hoffnung.

01:26:40: Es gibt ja auch in Unternehmen doch dann stärkere Richtlinien, wo gesagt wird was ist zulässig?

01:26:49: Was es nicht zulässigt.

01:26:51: Ich bekomme es auch mit dass das bei Kollegen und vor allem Kolleginnen ein sehr aufmerksames Gewahrsam ist, wo Dinge Sprüche verhaltensweisen die vielleicht zu meiner früheren Jugend oder junger Erwachsenenzeit, hätte man gesagt auch ja Gott ist doch normal.

01:27:15: Ist eben halt so.

01:27:16: das wird heute zunehmend nicht mehr als normal und Mann ist doch bleibt mal locker.

01:27:24: Das wird so.

01:27:26: zumindest in den Kreisen wo ich mich bewege wird das so einfach nicht mehr hingenommen.

01:27:32: dass eine individuelle Wahrnehmung, aber das ist eigentlich mich interessiert wie die Wahrneemung unserer jüngeren Chatfreunde hier ist.

01:27:46: Chatfreunden?

01:27:46: Dann fragen wir die jüngere Chatfreundin IN, wie sie da sieht.

01:27:51: Also grundsätzlich zu dem letzten Punkt Hans würde ich sagen Ist das in der Geschichte Rechte der Frauen und der Emanzipation ein großer Punkt ist, dass Sprache und Wörter Macht haben.

01:28:19: Also auch schon das der feministische Kampf ist immer so ein komischer Begriff, dass die feministische Theorie schon bei der Sprache anfängt.

01:28:34: Und da würde ich auch sagen, das ist etwas, dass unsere Generation internalisiert.

01:28:42: Beziehungsweise... ...das ist einfach was, was jeder machen kann.

01:28:48: Das tut nicht weh!

01:28:51: Da muss man jetzt nicht in irgendwie Unterrichtsfach für einfühlen.

01:28:55: Das kann man einfach machen und da kann man auch gut, simpel, freundlich, einfach und Korrektur bitten, sag ich mal.

01:29:11: Und niemand muss gezwungen werden aber man kann trotzdem dann auch mit eigenen Worten warum bitten?

01:29:18: Das ist ganz niederschwellig und das ist meiner Meinung nach ein schöner Fortschritt für dieses sprachliche Verständnis.

01:29:29: was ich mich im Vorfeld der Aufnahme heute gefragt habe es auch dieser Gedanke von Ja, die Unschutzvermutung ist einer der großen Pfeiler in unserem Rechtssystem.

01:29:47: Dennoch ist es sehr auffällig dass die Unschutzvermutungen fast schon wie so ein Schutzschild vor solche Anschuldigungen gestellt wird wenn wir doch wissen das ein überwiegender Teil sexualisierten Gewalt, vor allem auch im Internet.

01:30:11: Einen Frauen passiert wo ich und weibliche Menschen in meinem Kreis uns doch dann wünschen würden dass einfach eine gewisse Glaubwürdigkeit erstmal also das Frauen in erster Linie erst mal geglaubt wird.

01:30:36: denn warum würde man Straftat jemandem vorwerfen, wenn nicht mit Evidenz.

01:30:54: Das ist so dieses wiederkehrende Muster was einfach sehr frustriert und sehr müde macht und dann auch andere Opfer müde Macht die sich dann wahrscheinlich eher nicht an die Öffentlichkeit damit trauen weil dann wieder gesagt wird ja eigentlich müssen wir jetzt erst mal von der Unschuld ausgehen und all das Trauma Die Lebenszeit, die man nicht zurückbekommt und die dann auch erst mal schwer wird für einen selbst bekommt man einfach nicht zurück.

01:31:30: Und in dem Zusammenhang und vielleicht noch einmal um zu unserer schönen Metapher zurückzukommen ist dieses Maskenproblem einfach für mich sehr präsent.

01:31:46: Weil im Internet kannst du jeder sein, im Internet kannst du alles sagen.

01:31:50: Im Internet wirst du nicht dafür belangt und das ist die Öffentlichkeit in der wir leben und in der Wir dafür kämpfen müssen mit, wie meine ich jetzt Frauen?

01:32:04: In der Frau und dafür kämpfen müssen gehört zu werden.

01:32:10: Danke Jens.

01:32:14: Es ist ja kein Geheimnis, dass wir uns beim Antworten jetzt sehr zurückgehalten haben.

01:32:18: Ich kann nur für mich selbst sprechen und kann sagen das es für mich ein sehr komplexes Thema ist mit dem ich mich nicht hinreichend beschäftigt habe.

01:32:25: Wozu ich aber was sagen kann?

01:32:26: Ist die Sichtweise unserer Generation das stimmt beziehungsweise meine eigene Sichtweise und ich denke worauf er hinaus will und wo ich auf jeden Fall zustimmen muss ist, dass diese Anliegen ernst genommen werden und dass sie ernst genommen werden, losgelöst davon.

01:32:45: Ob Sie gegen Personen der Öffentlichkeit vorgebracht werden?

01:32:49: Ob sie gegen Männer vorgebracht werden?

01:32:51: Also ob die verdächtigten oder beschuldigten Person egal wer das ist, dass das Anliegen ob der Schwere ernstgenommen wird und verfolgt wird und auch vor allem in den Medien so behandelt wird.

01:33:02: Denn ganz oft habe ich das Gefühl, dass gerade wenn es um Personen des öffentlichen Lebens geht In den Medien also gerade dann diese Unschuldsvermutung, die ja auch rechtlich gilt und richtig ist.

01:33:20: Dass sie dann besonders bemüht wird und für alles zu herbeigezogen wird um vielleicht Sachen zu relativieren, die noch gar nicht hinreichend untersucht sind und worauf ich auch gerne eingehen möchte weil es mich persönlich glaube ich relativ stark beschäftigt ist, die Anonymität des Internets und was das mit sich bringt.

01:33:48: Ich glaube dass es halt die Herausforderung dies vorher noch nicht so gab, dass es so einfach möglich ist so viel wahr-und falsch Informationen zu verbreiten und das ganze ohne dass man für irgendwas belangt werden kann.

01:34:02: Man kann Morddrohungen aussprechen und nicht belangt werden.

01:34:05: Also im Prinzip passiert das ja einen hinreichenden Maße, nur ganz selten wird es zur Anzeige gebracht und es gibt tatsächlich Folgen und Konsequenzen einfach weil die Dimension des Internets so groß ist dass man also das faktisch gar nicht alles nachfacht folgt werden kann was dort geschieht.

01:34:25: Und diese Herausforderung oder diesem Problem den wir uns gegenüber sehen Dagegen ist irgendwie noch kein Kraut gewachsen so richtig.

01:34:33: Jedenfalls scheint es mir so und Es fehlt einfach, also ich habe das Gefühl die Behörden kommen nicht hinterher und der Umgang damit kommt nicht hinter her mit dem... Mit der Art und Weise wie ja Wie die Moderne und der Fortschritt Die Möglichkeiten ausarten lassen Auf die verschiedensten Wege sich daneben zu benehmen Und auch weit mehr zu tun als sich nur danebenzubenehmen.

01:35:00: Und ja, das bringt mich auf jeden Fall in Sorge und es ist aber umfassbar schwer wie man damit umgehen soll.

01:35:12: Also einerseits gibt es ja auch, also Datenschutz ist ja ein Wort mit dem wir groß geworden sind und da sehen wir uns diesen Konflikt gegenüber.

01:35:30: Ja deswegen ich weiß nicht was ich groß noch dazu sagen soll Aber ich glaube dass es so...also das ist so eines dieser Kernprobleme Dass meines Erachtens nach einfach nicht hinterhergekommen wird mit dem Fortschritt und den Risiken, die im Internet zu finden sind.

01:35:48: Ja man reagiert halt langsam auf Veränderungen weil man sie erst verstehen muss.

01:35:52: logischerweise Bevorhand gleich kurz eine Position noch darstellen kann.

01:35:54: nur ein Gedanke von meiner Warte aus für diese Frage die er innen aufgemacht hat letztlich diese frage des learnings und der umgang damit.

01:36:01: Ich glaube, das Problem, was du angesprochen hast zum Thema Unschuldsvermutung und den Umgang gerade mit diesen Fällen ist dass besonders medial meiner Meinung nach bestimmte Fälle wo es dann eben falsch eine falsch vermutlich falsche Behauptungen gab.

01:36:14: Besonders groß gemacht werden.

01:36:16: also der Fall von Stefan Gelpa, wo jetzt man sagen kann Es gibt immer noch Vermutungen und immer noch Indizien, das doch ein bisschen stattgefunden hat aber der größte Vorwurf die er ja eben gemacht worden ist nicht zugetroffen hat Entsprechend ein Instrumentalisiert wird besonders instrumentalisiert von denjenigen die gerade Angst haben das nämlich ihre, dass ihr Einfluss sinkt und wir leben halt immer noch in einer patriarchalen Gesellschaft entfieler hinsicht.

01:36:40: Die zeigt sich da ganz stark die zeigte ich ganz stark dann besonders von bestimmten Medien die gefahren werden.

01:36:45: Das ist ein bisschen meines Erachtens auch einen Kampf gegen gegen wognes Äh, also jetzt negativ von der rechter Seite negativ konnotierte Woken ist.

01:36:53: Die entsprechend so als Kampfbegriff benutzt wird und wo dann die Rolle der Frau besonders eben auch in der Diskussion steht.

01:36:59: Das sind so zwei, zwei Sichten, die ich auch noch mit eine Rolle spielen wie man das aufnimmt und wie man diese Rolle irgendwie interpretiert und wie störende es.

01:37:07: Und wenn ihr euch noch mal vor Augen führt als zuletzt der Gedanke, wir haben darüber ja schon ein paar Mal gesprochen bei den Ergebnissen von Wahlen.

01:37:13: Dass eben junge Männer auf dem Land AfD wählen das hat mit Analysen die jetzt diese Woche rauskommen von der Stellstudie zum Beispiel auch ganz stark damit zu tun dass diese jungen Männer genau das ablehnen.

01:37:23: sie haben Angst davor in einer Gesellschaft großzuwerden.

01:37:25: so steht es in dieser Studie von dieser Woche in der die Frauen zu starke Einflüsse haben und das kann man natürlich verurteilen und kann es als rückwärtsgewandt lesen oder als falsch lesen sind natürlich alle hier eigentlich in dieser Gruppe.

01:37:37: Nichtsdestotrotz ist das eine Wahrnehmung, die sie haben.

01:37:39: Und die wird natürlich durch gewisse mediale Bilder und gewisse Überforderungen gespielt... ...und für dann dazu da dazudass man solche Unschuldsvermutung als Schutzschild hoch fährt!

01:37:48: So wie man es jetzt am Beispiel von Ulm Wunderbar gesehen hat wenn er's nachvollziehen möchte.

01:37:52: in der letzten Ausgabe des ZDF-Magazins Royal wurde das dargestellt.

01:37:55: Da gab´s auch viel Kritik an Billmann.

01:37:56: Mannführer kann man sich ja vorstellen warum aber nicht so trotz?

01:37:59: er hat es versucht nachzuzeichen dass was sich Enzo ein bisschen abgebildet hat Hans was ist deine Position?

01:38:05: Ja, ich möchte noch unterstützen das E. N gesagt hat es gibt einen missbrauch auch der unschuldsvermutung.

01:38:14: Unschulds vermutung ist ein begriff Ein rechtlicher Begriff und er besagt dass jemand In einem strafverfahren so lange als unschulig zu gelten hat bis ein rechtskräftiges urteil ergangen ist.

01:38:30: Das bedeutet unschülz vermutungen.

01:38:33: Es ist ein begriff ein operativer Begriff aus dem System des Rechts.

01:38:39: Jetzt kann man sagen, der gilt in gewisser Weise auch für mediale Berichterstattung.

01:38:45: Auch Medien finde ich haben sich in ihrer Berichterstattung wenn sie über Vorwürfe berichten und das bewerten Sie haben zu respektieren dass sie plump gesagt niemanden als Mörder bezeichnen dürfen so lange angeklagt ist, solange es keine rechtskräftige Verurteilung gibt.

01:39:08: Das gilt für Medien.

01:39:10: Der Missbrauch liegt darin wenn diese Unschuldvermutung im allgemeinen Diskurs als Abwehrschild verwendet wird.

01:39:20: Wenn gesagt wird das kannst du doch über den oder die nicht sagen da gilt auch die.

01:39:27: Da ist der Begriff, der Unschuldsvermutung völlig fehl am Platz.

01:39:32: Da muss man dann auch deutlich machen, dass man sagt ich bringe hier meine Auffassung, meine Meinung und auch meine Bewertung zum Ausdruck und die stützt sich auf die oder die oder Punkte.

01:39:44: So, dann kann die Gegenseite – das ist in Diskursen ja so der Fall – sagen mich überzeugt es nicht weil ich finde das und das und sprich dagegen.

01:39:53: Aber man darf sich und ich finde, man darf nicht hinnehmen dass ein Rechtsbegriff verwendet wird als reine Abwehr.

01:40:04: Und wenn man so will als neues Tarnkäppchen oder als wiederum argumentative Maske um eine kritische Auseinandersetzung zu verhindern da bin ich völlig bei EN.

01:40:17: Sehr schön, danke für die Einordnung.

01:40:18: Wenn man die Gegenposition dazu hört mit was Hans gerade gesagt hat der kann gerne nachlesen es gibt ein Artikel in der Berliner Zeitung die ja sowieso sehr konservativ rechts orientiert ist Die sieht das genau anders.

01:40:27: aber deshalb ist es ja vielleicht so und umso interessanter diese Kontroverse mal nachzuzeichnen.

01:40:33: Ja Herr Laufers Sie haben lange genug gewartet.

01:40:35: ich würde Ihnen zum Schluss noch eine letzte Schlussfrage stellen.

01:40:37: wir haben ja grad so ein bisschen über Learning unterhalten und die Frage Was ist aus diesen Files nun gekommen?

01:40:41: welche Konsequenzen ziehen wir?

01:40:43: Vielleicht auch an Sie die Schlussfrage damit, was würden Sie jetzt aus Ihrer Sicht noch mittendrin in einer Lüse?

01:40:48: Da wird ja noch eine entsprechende Veröffentlichung folgen.

01:40:51: Was ist ein bisschen das Learning, was man aus den Fällen und der Berichterstattung rund um die App-Standfalls als Gesamtergebnis benennen kann?

01:41:02: Ich bin ganz schlecht dann abschließend so dass eine das eine herauszuziehen.

01:41:08: ich meine das Learning das man hier raus ziehen kann.

01:41:11: es hat überhaupt nicht überraschend viel Geld.

01:41:14: hier hilft sehr viel, sozusagen.

01:41:19: Und Männer unter sich so ungefähr und diese Kombination ist dann halt toxisch.

01:41:27: Haben Sie sich gut kurz gefasst?

01:41:29: Aber ich glaube das ist das Ergebnis was für uns alle offensichtlich ist und war dieser Gesamtzusammenhang.

01:41:34: was Männer unterm Mann nannamachen und welcher Einfluss Geld und Macht hat, wie damit entsprechend gespielt wurde.

01:41:39: Ich fand das Bild, was sie vorhin gemacht haben bei meinen Frauen, wie auf Amazon bestellt.

01:41:44: Das trifft es auch noch irgendwie so als Metapher für diese Gesamterstellung.

01:41:48: Lieber Laufer, herzlichen Dank, dass Sie sich so viel Zeit für uns kennenlassen haben.

01:41:50: Ähnlich komme ich noch mal zu dir, keine Sorge!

01:41:52: Herzlichen Dank für Ihre Darstellung, Ihre Recherchen und vor allen Dingen auch für die lange, lange Zeit, diese uns gegebenen.

01:41:58: Herzlichen dank, dass Ihr heute bei uns zu Gast wart.

01:42:01: Vielen Dank auch für Die Einderung.

01:42:04: Das freut uns sehr und vielleicht hören wir uns an der Stelle weiter.

01:42:07: Auf alle Fälle werde ich in den Show noch mal auf ihre ganzen Artikel verweisen, die durch die Recherche veröffentlicht worden sind.

01:42:14: Dankeschön!

01:42:15: Gute Enden.

01:42:16: du willst noch was kurz ergänzen?

01:42:17: Dann wäre die Chance nochmal für dich und dann gehe ich so langsam Richtung Outro und ab.

01:42:21: Moderation hier im weitesten Sinne.

01:42:26: Ich

01:42:26: kann nur nochmal sagen weil ich finde jetzt nicht dass es zu kurz gekommen ist oder so.

01:42:33: Ich möchte einfach nochmal sagen falls wichtig ist.

01:42:37: Sie haben jetzt gesagt, die jungen Menschen ... Die jungen Männer haben angegeben.

01:42:43: Sie wählen die AfD aufgrund der auch frauenfeindlichen Annahme, dass sie Angst haben, dass Frauen stärkere Rechte bekommen und mehr Rechte.

01:42:59: Auch?

01:43:00: Es gibt mehrere Faktoren.

01:43:02: Ja!

01:43:04: Also ja... Das muss man sich mal auf der Zunge vergehen lassen.

01:43:10: Angst davor, dass jemand gleiche Rechte bekommt müsste eigentlich... Also in meinem Kopf ist das ein Zirkusssatz.

01:43:26: Allein diesen Satz auszusprechen, müsste bei der betroffenen Person schon auslösen was es für eine Paradoxon ist.

01:43:35: Was für eine paradoxe Aussage.

01:43:37: es ist Darin nicht Feindlichkeit gegenüber einem anderen Geschlecht zu sehen.

01:43:47: Und wenn man es sieht, dann nicht zu verstehen wie falsch das ist.

01:43:52: Also

01:43:57: ja...

01:43:59: Ich will viel sagen.

01:43:59: ich habe nicht das Gefühl dass jetzt also ich hab das Gefühl er hat eine sehr Diskussion die sehr in der Mitte stattgefunden hat auf einer sehr neutralen Grundlage.

01:44:15: Die Absurdität dieser Aussage, finde ich ist aber so das Kernproblem des Diskurses.

01:44:26: Weshalb mir es wichtig war, das noch mal zu sagen?

01:44:28: Total der Zustimmung!

01:44:29: Ich glaube, es ist auch ein Punkt, den man an anderer Stelle – wenn ich zur Richtung Juni gucke – nochmal mitdenen.

01:44:34: Denn ich will als These mitbringen werden, also viel kann ich sagen.

01:44:36: Weil das so das Thema ist was mich die letzten Monate neben KI vielleicht am meisten beschäftigt.

01:44:42: tatsächlich ist genau das eine Antwort darauf zu finden, warum ist das so und wie kann man damit umgehen?

01:44:48: Und ich fand diese Studie insofern interessant als dass natürlich nicht nur die Rolle der Frau oder als Faktor genannt worden ist.

01:44:53: Ganz klar ganz ganz wichtig sondern es gab mehrere Faktoren die eine Rolle gespielt haben.

01:44:58: aber ich fand noch mal interessant dass man das in diesem Kontext betrachtet letztlich und das mit einer Rolle spielt und ich würde wahrscheinlich dir insofern widersprechen als das, also du hast grundsätzlich recht was die Rolle der Frau betrifft und die Warnung betriffte.

01:45:12: Und dass es alles rückwärts gewandt ist habe ich auch schon gesagt.

01:45:14: Ich vermute nur diese Erklärungen oder dieser Versuch in Erklärung hat andere Ursachen, der hat nämlich die Ursachen das auch durch eine gewisse mediale Darstellung und gewisse Selbstvernehmung.

01:45:26: Und es hat dann was mit Tiktok und Wahrnehmungen von Männern zu tun.

01:45:29: Selbstrolle denkt an Maximilian Kranen ein richtiger Mann des Rechts und dann läuft's wieder mit den Frauen und war sofort auch die Verbindung in geschimpfte... gewisse Klientels, also gerade Klientel im Bereich Sport hat ganz viel damit zu tun wie die sich selber wahrnehmen und welche Probleme sie haben.

01:45:47: Und das wird dann teilweise durch eine mediale Berichterstattung noch potenziert.

01:45:51: Da kommt das so ein bisschen her was es nicht rechtfertigen soll.

01:45:55: im Gegenteil ich stelle mir ... Aber

01:45:57: Kavis, wo sehen Sie jetzt?

01:45:58: Also wo sehen wir da einen Widerspruch?

01:46:01: Ich sehe keinen Widerspruch zu dem was du gesagt hast!

01:46:04: Ich sage nur dass...

01:46:04: Nee, das habe ich auch nicht gesagt aber sie haben gesagt wo ich den Widerspruch

01:46:10: sehe.

01:46:10: Naja, also im ersten Teil du hast ganz stark darauf argumentiert und hast gesagt zu Recht dass es eine rückwärtsgewandte Wahrnehmung ist das es eine falsche Wahrnehnung ist die gefährlich ist Und die natürlich so ein bisschen diesen Bild was heute an den Appsteinfalls in diesem Netzwerk entstandenes nachvollziehbar ist.

01:46:28: Ich würde sagen Du hast damit komplett recht.

01:46:30: gleichzeitig und das ist der Widerspruch glaube ich ist das Was du als Haltung wahrgenommen hast eine gewisse Position, die sich entwickelt hat durch verschiedene Einflussfaktoren.

01:46:43: Und ich würde den wenigsten mal unterstellen, dass sie komplett chauvinistisch sind oder so.

01:46:47: Oder komplett frauenfallischer.

01:46:49: Sondern es ist ne Reaktion auf... Sorry!

01:46:54: Ich verstehe das alles eine Ursache haben muss und auch viele Dinge eine Reaktionen sind.

01:47:00: Und mich behaupten, Mann, der dort teilgenommen hat von seiner innersten letzten Blutkörperchen frauenfeindlich ist.

01:47:16: Also ich verstehe schon das der Instrumentalisierungsgedanke und der umfeld Gedanke da eine große Rolle spielt aber... Ich verstehe also es ist voll in Ordnung dass sie das so vertiteln aber ich versteh nicht warum das ein Widerspruch

01:47:32: wird.

01:47:33: Dann nennt es nicht Widerspruch.

01:47:34: Also ich bin vielleicht auch noch in der Erfindung dessen, wie man's genau benennen kann.

01:47:37: Mir gehts primär darum klar zu machen oder mir zu analysieren und rauszufinden woher kommt... So eine Haltung.

01:47:44: Eigentlich ging es ja darum, herauszufinden warum wählen gerade junge Männer auf dem Land AfD und junge Frauen in Städten vor allen Dingen links?

01:47:51: Das ist die Feststellung der letzten zwei Jahre zumindest dominiert.

01:47:55: Und jetzt gibt's langsam die ersten Studien, die so ein bisschen die Ursachenforschung auf den Land besonders machen.

01:48:00: Da spielen dann solche gewissen Bilder, die sich tradieren, eine ganz große Rolle gespielt hat zur Chemie-Rolle und ich versuche herauszufinde woher das so ein bißchen kommt.

01:48:07: Vielleicht ist der Begriff Widerspruch nicht der richtige gewesen.

01:48:10: Vor allen ging's mir da ein bisschen darum zu gucken, wie kann man diese Verbindung zur aktuellen Thematik ziehen?

01:48:16: Das ist der Kontext des Ganzen.

01:48:18: Und wahrscheinlich muss man es noch mal im großen Feld aufrollen und noch mal am ganzen Kontext schauen was in die Hintergründe.

01:48:25: Ich hab ja versucht nur ein paar Sachen anzupiken also... Deshalb du hast komplett recht mit dem Verweis dass das natürlich immer noch eine grundsätzlich schwierige Haltung ist aber ich find sie halt sehr relevant weil das ist die Rolle Die Wählerschaft, die in Zukunft... Also gucken wir uns an wer wählt AfD-Jungen.

01:48:43: Und bei den Jungen ist das Problem, dass sie halt mehrheitlich AfD wählen.

01:48:46: so und natürlich kann man wie immer, wie in diesem kontextpolitische Bildung reden und rollt es fachs und was wir immer als Faktoren anziehen, stimmt ja auch alles.

01:48:53: Trotzdem gibt's eine Hartfax wo ich sage okay da muss man sich mal schauen auf politischer Ebene.

01:48:58: Wie geht man damit um?

01:48:59: Welche Antworten findet man?

01:49:01: Meines Erachtens findet man die zu wenig, jedenfalls ist das ein bisschen meine Wahrnehmung.

01:49:05: Aber wie gesagt ... Darf ich

01:49:06: noch eine Frage stellen?

01:49:07: Die ist ganz kurz.

01:49:08: Könnte bei Juni auch nicht

01:49:08: mehr.

01:49:11: Ist in der Studie differenziert zwischen auf dem Land im Osten und auf dem Westen von Deutschland?

01:49:18: Nein,

01:49:18: nein.

01:49:18: Also die Studie ist glaube ich... Ich müsste mal nachgucken, das glaub ich sowieso ganz Deutschland aber das passt nicht ganz.

01:49:23: also weil am Westen die Zahlen nicht ganz so groß sind.

01:49:25: Aber selbst da gucken wir in den letzten Wahlen

01:49:28: Selbst da

01:49:29: war die AfD entsprechend bei den jüngeren stärkste Partei wiederum Selbst in die Bilder gleich auch wenn die Unterschiede ein bisschen größer sind Weil gerade die eine bezüglich Bezugsgruppe, die sie hatten.

01:49:39: Die war im Thüringen oder so komplett auf dem Land hoher Arbeitslosigkeit der Bereich wo die AfD besonders stark ist im Erzgebirg gekreist zum Beispiel.

01:49:49: Der Besprechend da waren auch die Zuspruchssahlen entsprechend hoch.

01:49:52: das sieht man übrigens aber auch bei den Junior-Wahlen sonderweise.

01:49:54: auch da sind die Parallelen die man ziehen kann.

01:49:57: Deshalb ich bin dann noch empfinden wahrscheinlich denn im Juni bei unserer Abschlussfolge wo wir ein bisschen anderen Weg gehen wollen wird vermutlich dass meine These sein die ich mitbringe um eine Analyse dazu weil Gehört jetzt schon so ein paar Monate vor sich hin.

01:50:09: Aber gut, danke Ehren für den Hinweis!

01:50:11: Hans hast du noch was abschließen von uns?

01:50:12: Und dann geht's Ihnen ab.

01:50:14: Ja zu dem Punkt ehren.

01:50:17: habe ich das richtig gehört oder in Änderung.

01:50:20: Du hast vorhin gesagt dieser Satz das sei doch eigentlich ein Zirkussatz oder so ähnlich war das Zirkus Satz oder wie war der Begriff?

01:50:29: Ich meine damit wenn ich das höre denke ich mir das könnte jetzt auch bei einer die Veranstaltung gesagt worden sein und das Publikum lacht.

01:50:40: Ja genau, okay bleiben wir also Comedy Satz oder Zirkussatz für jemanden der das was Kabels referiert hat so empfindet ist diese Bewertung Zirkus Satz eine ungeheure Provokation und er wird es empfinden als Bestätigung für die Berechtigung seiner, ich sage es mal, Ängste seiner Rückwärtsgewandten aber real existierenden Ängsten.

01:51:16: Das Problem besteht oder ein Problem besteht darin dass Rollen bildet und vor allem tradierte Rollenbilder sich erfahrungsgemäß in ländlichen Regionen langsamer verändern als in Großstädtischen Communities.

01:51:32: Deswegen finde ich es auch nicht besonders verwunderlich, wenn gerade männliche, jungliche oder junge Menschen aus ländlichen Regionen sich eher rückversichern bei einer reaktionären Partei wie der AfD die ihnen Das Beispiel wurde ja schon genannt, ein richtiger Mann und so weiter.

01:52:00: Im Gegensatz zum Begriff des progressiven fortschrittlichen Denkens sind das regressive rückschrittliche Denkweisen aber darin finden Menschen die sich die Verlustängste haben entweder in Bezug auf das was sie real schon erreicht haben oder was sie ansehen, als ihnen zustehendes Ziel.

01:52:26: Wenn Ihnen eins von beiden oder beides abhanden kommt dann reagieren Sie so dass die sagen ne das wollen wir nicht hier wird uns etwas weggenommen zu Recht beanspruchen.

01:52:40: Und deswegen wählen wir eine Partei, von der wir im Habitus und ihrer Programmatik davon ausgehen können dass sie mit uns diese uns zustehenden Rechte verteidigen.

01:52:53: das ist ne furchtbare gesellschaftliche Realität.

01:52:57: aber sie isso Sie ist so und deswegen ist es sowohl, wenn du willst richtig das als Comedy Veranstaltung anzusehen.

01:53:07: Es ist aber gleichzeitig für die Menschen, für die psychische Realität der Menschen um dies da geht, ist dass alles andere als Comedy, als Comedy.

01:53:17: sie sehen es als existenzbedrohlich an und deswegen orientieren die sich so.

01:53:24: Also da klaffen Sozialisations- und politische Widersprüche und Lücken, wo ich auch nicht weiß wohnen wie man daraus kommt.

01:53:35: aber sie sind da

01:53:40: lässt sich das nicht aber auf so ziemlich jedes Thema ummünzen was populistische Parteien für sich instrumentalisieren.

01:53:50: wenn ich jetzt zum Beispiel an an die Flüchtlingspolitik denke, wenn gesagt wird.

01:53:58: Die werden eure Jobs klauen?

01:54:01: Ja natürlich.

01:54:02: also das ist das Wesen des Populismus dass er in einer Gesellschaft die sich in vielfacher Weise im Umbruch befindet und es sind Umbrüche Menschen oder die für viele Menschen eine Bedrohung darstellen.

01:54:20: Nicht jeder freut sich auf Umbrüche, ja?

01:54:23: In den siebziger und achtziger Jahren gab es eine massive Zuwanderung aus ländlichen Regionen Baden-Württembergs nach Berlin.

01:54:34: Das waren junge Menschen, die sagten wir haben die Schnauze voll von unserer dörflichen Enge hier.

01:54:40: Wir wollen Großstadt erleben, wir wollen Aufbruch.

01:54:43: Es gibt aber auch das genaue Ging nämlich die Angst vor Veränderung, die Furcht davor in der Veränderungen etwas zu verlieren was man als Anspruch, als sichere Perspektive hat oder meint haben zu dürfen.

01:55:01: So diese soziale Verlustangst ist, die drückt sich da hast du völlig recht.

01:55:07: Die drückt sie aus sowohl darin dass man sagt diese Migranten, die nehmen uns unsere Arbeitsplätze weg oder die haben Verhaltensweisen, die nicht zu uns passen sei es lautes Singen, sei es komische Kleidung ja all das ist Verängstigung gegenüber einem sozialen Status Gefühl in Unsicherheit befindet.

01:55:37: Und je stärker die Unsicherkeit ist, desto stärker und desto sensibler in gewisser Weise ist man dann vor dem was man als Veränderungsdruck als gefährlich wahrnimmt.

01:55:51: das ist die Realität der Prozesse die sich auch im Wahlverhalten ausdrücken.

01:56:00: Das ist bitter, aber also so wie der... Wie soll ich das sagen?

01:56:05: Gerade auf Frauen bezogen, wie der Kampf um Gleichheit mindestens zumindest bei vom Wahlrecht angefangen bis Zugang zu Bildungschancen den führen Frauen in der modernen Gesellschaft seit über hundert Jahren Und vielleicht braucht er nochmal hundert Jahre oder so.

01:56:25: So bitter das ist, aber da stecken wir noch alle mitten drin?

01:56:30: Ich glaube Herr Kavisch kriegt gerade Herzplattern dass sie jetzt hier den Diskussionsblock vom Juni schon mal vorführen.

01:56:36: deswegen würde ich jetzt vielleicht einfach an der Stelle nur noch sagen an dem Punkt an dem ich mich als junge Frau entscheide zwischen möchte ich meine Realität aussprechen und könnte mein Gegenpartei ein persönliches Problem damit haben, an dem muss viel überlegt werden individuell.

01:57:02: Ja

01:57:02: aber ich wollte ja.

01:57:04: es sollte bitte nicht so verstanden sein dass ich dir oder wie man auch immer empfehlen würde nie sprecht nicht auf die

01:57:13: Realität

01:57:13: aus.

01:57:13: Nein

01:57:14: um Gottes Willen!

01:57:15: Ich möchte nur sagen...

01:57:17: Ja auf jeden Fall das hätte ich auch im Leben nicht von dir da rein interpretiert.

01:57:22: Das ist was im Internet hinter der Maske dann wieder oft gesagt wird.

01:57:29: Ähm ... ja, Internet und Maske Herr Kavisch das ist jetzt hier der Abschluss.

01:57:34: Traum auf, Traum hat Traum.

01:57:36: Übrigens nicht schlimm dass wir es besprochen haben das hat ja gut gepasst an dieser Stelle.

01:57:38: insofern ähm ich bin da noch nicht komplett durch mit allem.

01:57:42: aber gut welche Punkte ihr dazu gebracht habt das macht sehr viel Sinn.

01:57:46: Und wer jetzt immer diesen Bezug auf den Juni nicht verstanden hat das ist ja unsere quasi Abschluss Abschlussfolge, Abschlussabschlussfolge.

01:57:54: Und die wird ein bestimmtes Design haben.

01:57:56: und vielleicht Tochter dieses Ding auch noch mal auf in anderer Form?

01:57:58: Vielleicht auch nicht werden wir sehen!

01:58:00: Herzlichen Dank auf alle Fälle an alle von euch heute mit dem Blick auf diese Appstein-Fights und zum bisschen ja vielleicht an manchen Stellen ein bisschen theoretischer Rangehensweise aber ich finde diese Aufarbeit in der Fights nochmal super wichtig gerade wenn wir die aktuellen Bezüge dabei hatten.

01:58:12: Insofern danke an alle Tania und Danke an Hans, dass du wieder heute fleißig dabei warst.

01:58:17: Immer gerne.

01:58:18: Weg mir vom Mikrofon weg nicht günstig Genau.

01:58:20: und damit sind wir so langsam am Ende angekommen für heute sowieso.

01:58:24: Wir hören uns im Mai wieder, im Mai geht dann der Blick auf eine wiederholte Spezialfolge.

01:58:29: vor drei Jahren hatten wir eine Folge zum Antisemitismus ist ja so.

01:58:33: im Mai gibt es immer die spezial folgen wo ein thema uns besonders Ja, besonders wichtig ist.

01:58:39: Und wir haben es vor drei Jahren schon mal produziert und waren damit damals... Na ja bis heute eigentlich nicht so richtig glücklich muss man ehrlich sagen.

01:58:46: deshalb wird's da eine neu offene Aufgabe Aufnahme geben meine Güte!

01:58:50: Im Mai dann entsprechend und im Juni unsere Abschlussfolge mit einem anderen Design, anderen Vorgehensweise.

01:58:55: sind wir mal gespannt wie das dann wird.

01:58:58: Es sei zum Schluss noch an zwei Sachen erinnert.

01:58:59: Nummer eins Dreißigsten April läuft noch die Abstimmung für die Best of Summer Folgen.

01:59:04: Die drei meistgewünschten Folgen kommen da quasi nochmal mit zum kleinen Vortex von mir dann eingekwatscht, aktuell haben irgendwas um bis zu über zehntausend Menschen glaube ich teilgenommen in den Umfragen.

01:59:15: Könnte gerne noch machen.

01:59:16: es ist auch teilweise relativ eng muss ich sagen zwischen ersten fünf.

01:59:19: insofern kann das auch ausschlaggebend sein.

01:59:22: und denkt auch nochmal wenn's ans Ende geht trotzdem an das Feedback entsprechend.

01:59:24: das gilt wie alt bekannt immer noch Und sonst wünschen wir euch einen schönen

01:59:28: ... Herr Kavisch, wo kann man da

01:59:30: abstimmen?

01:59:31: Dazu ist in den Show notes entsprechend ein Link drin.

01:59:33: Der führt euch zu einem Abstimmungsdokument für alle Folgen drin sind und dann kann man sich da fleißig durchklicken.

01:59:38: Alle Folgen heißt bis Dezember twenty-fünf.

01:59:42: Danach hab ich nicht mehr gemacht weil die sind alle zu neu.

01:59:44: das macht ja irgendwie keinen Sinn.

01:59:45: Danke also alles.

01:59:46: in den show notes sowohl der link zum feedback als auch zu den bestoff folgen findet ihr alles in dem show notes.

01:59:51: Und dann wünsche ich euch, oder wir wünschen euch an der Stelle einen schönen Frühling.

01:59:55: Kommt gut in das Jahr!

01:59:57: Vielleicht mit weniger Streitigkeiten und mehr Gemeinsamkeit.

02:00:00: Und vor allen Dingen ihr wisst das altbekannte Spiel.

02:00:01: Bleibt politisch und macht's gut und bis

02:00:17: bald!