00:00:00: Ja und damit sind wir willkommen zurück in unser sommer reihe.

00:00:03: In der letzten folge angekommen was die best of folgen betraf ihr habt abgestimmt über sechzehntausend von uns, von euch haben zum enden Ende unseres podcast jetzt fehlen mir schon die worte war sie noch mal über alle folgen rüber gehört und konnten entscheiden welche folgen.

00:00:18: ja veröffentlichen wir nochmal als best off Platz eins, und das muss ich dazu sagen mit fast eighty-fünf Prozent aller Stimmen.

00:00:27: Wahnsinn!

00:00:28: Ist natürlich eine Folge zur AfD geworden.

00:00:30: was auch sonst unter den schönen Titel verbieten, einschränken oder bekämpfen?

00:00:34: Mit Alexander Thiele haben wir im Februar vierundzwanzig uns die rechtliche Lage angeguckt.

00:00:39: ist ein Parteienverboten notwendig?

00:00:41: was kann man sonst machen?

00:00:43: Und ja die Folge ist schon jetzt fast über zwei Jahre alt.

00:00:46: aber ganz ehrlich die Folge hat wahnsinnig viel Aktualität im Umgang damit in der Frage wie man es lösen kann Aber vielleicht auch für die Aktualität super passend zum paar Wochen vor den Wahlen im Osten.

00:00:57: Hört also gerne rein, hier ist Platz eins.

00:00:59: Eurer Wahl verbieten, einschränken oder bekämpfen aus dem Februar.

00:01:03: Viel Spaß!

00:01:09: Kommen wir zum

00:01:10: AfD-Verbotsverfahren.

00:01:13: Sie wissen ein Parteiverbot ist in Deutschland an strenge

00:01:16: Bedingungen geknüpft.

00:01:17: Erstens

00:01:18: verfassungsfeindliche Ziele zweitens Ein planvolles Vorgehen gegen die Demokratie

00:01:24: und drittens

00:01:25: eine realistische Chance,

00:01:27: das Programm

00:01:27: umsetzen

00:01:28: zu können.

00:01:29: Ich habe mir heute Nachmittag noch mal das Parteiprogramm der

00:01:31: AfD angeschaut – Das ist

00:01:34: nicht rechtsextremistisch!

00:01:37: Das enthält auch nicht die Aussagen

00:01:38: wie jetzt

00:01:39: vom Korrektiv

00:01:40: aufgedeckt wurden.

00:01:41: Das enthält sogar in Passagen Bekenntnisse zum Grundgesetz.

00:01:44: Man kann hier sagen, dass es nur vorgetäuscht oder so etwas.

00:01:48: Aber das Partei-Programm, das im NPD-Verfahren ganz

00:01:50: wichtig

00:01:51: war für die Zurechnung dessen, was die Partei macht.

00:01:56: Das hätte man bei der AfD nicht gesagt.

00:01:59: eine seriöse Abschätzung über die Erfolgschancen könnte man nur machen wenn man Material hätte.

00:02:05: allein das was jetzt dieses Recherche Netzwerk korrektiv aufgedeckt hat würde nicht reichen.

00:02:10: das muss ja auch der partei erst mal zugerechnet werden.

00:02:12: es war keine Parteiveranstaltung.

00:02:15: dass da jetzt hochrangige Parteifunktionäre waren Geht schon mal in die Richtung einer möglichen Zurechnung, aber

00:02:20: alleine würde das

00:02:21: nicht reichen.

00:02:23: Ja, bei der Grundrechtsverwirkung da ist

00:02:24: es eigentlich so ähnlich

00:02:25: wie über Parteienverbot.

00:02:26: Es geht um die wehrhafte Demokratie.

00:02:28: Dahinter steht der Gedanke

00:02:30: das es eigentlich

00:02:31: nicht geht dass man demokratische

00:02:33: Rechte, Freiheitsrechte

00:02:34: und Meinungsfreiheit,

00:02:34: Versammlungsfreiheit

00:02:36: missbraucht

00:02:37: um die Demokratie anzugreifen

00:02:39: mit Zweifel sogar abzuschaffen.

00:02:41: Und weil das der Grundgedanke ist deshalb sinnvoll eine Grundrecht zur Wirkung natürlich auch ein erster Linie politische Grundrechte.

00:02:47: betroffen also der Betroffene verliert vor allem die Meinungs- freiheit, die Versammelungsfreikeit.

00:02:51: Man kann aber

00:02:52: die Wissenschaftsfreiheit

00:02:53: entsiedeln, die Lehrbefugnis des Professors oder auch die Eigentumsfreiheit

00:02:58: in das Eigentum zum

00:02:59: Einsatz gegen die freiheitliche

00:03:00: Demokratische Grundordnung benutzt.

00:03:04: Der Politikpodcast vom EHG

00:03:07: Nur acht Prozent des weltweit produzierten Kakaos werden unter fairen Bedingungen geerntet.

00:03:14: Schokolade!

00:03:15: Ein sehr

00:03:15: gutes Beispiel

00:03:16: warum wir in Deutschland endlich ein Lieferkettengesetz brauchen dass unsere Firmen verpflichtet Verantwortung für Menschenrechtsverletzungen und Umweltschäden in ihrer Lieferkette zu übernehmen.

00:03:27: Jetzt kommt die gute Nachricht, nach jahrelangen Streit hat sich die Bundesregierung endlich auf einen Kompromiss

00:03:32: geeinigt!

00:03:33: Und der ist

00:03:34: quasi

00:03:34: super geworden, weil ... Weil es uns gelingend gelungen ist, die Interessen des Menschenrechtsschutzes so voranzubringen, das die berechtigten Interessen der Wirtschaft dadurch nicht geschmälert oder beeinträchtig worden

00:03:48: sind.".

00:03:49: Weil es erhebliche Bürokratielasten bringt, insbesondere für mittelständische Unternehmen.

00:03:55: Deutschland ist geprägt von einer mitteländischen Wirtschaftsstruktur.

00:03:58: Wir haben eine Wachstumsschwäche.

00:04:00: Das ist der denkbar ungünstigste Zeitpunkt um ausgerechnet noch mehr Bürokrate aufzubauen und deswegen kann das so nicht stehen bleiben.

00:04:08: Sozialverbände gehen nun von einem Scheitern des Lieferkettengesetzes aus.

00:04:12: Der Generalsekretär des katholischen Köppingwerkes spricht von einem Disaster.

00:04:17: Es wäre eine riesen Chance für die Menschen im globalen Süden gewesen, in der Lieferkette europäische Unternehmen vor Menschenrecht verstößen und Umweltbelastungen besser geschützt zu werden.

00:04:29: Ja, wie wäre es denn mit Schutz im globalen Süden?

00:04:31: Wie wär's mit Lieferketten?

00:04:32: und dann kommt die FDP um die Ecke und sagt nein lieber nicht.

00:04:36: Wenn das das einzige Problem in diesem Monat gewesen wäre wo alle über das Taka Carlsen Interview sprechen, wo wir das Gefühl haben in Europa Wir müssten wieder uns Atombommen also eigene Atombommen irgendwo hinstellen und zu schützen.

00:04:47: wenn man das alles betrachtet sind das vielleicht kleine Probleme Und trotzdem wollen wir heute darüber sprechen.

00:04:51: und damit herzlich willkommen zur neuen Ausgabe des politik geflüster podcast Heute mit zwei Themen.

00:04:57: ich hoffe dass war ein intro zu erkennen gewesen.

00:04:59: Wir wollen mal wieder den Blick auf die AfD werfen, jetzt könnte man sagen Mensch habt dann November doch super lange gemacht, stimmt aber irgendwie ist unser Gefühl gewesen wir haben diese Frage des Umgangs mit der AfD und das meint vor allem die Frage Verbot oder nicht verbot Entzug von Grundrechten oder was da alles diskutiert wird.

00:05:17: Das haben wir nicht genug betrachtet und vor eigentlich rechtlich genug Betrachtet.

00:05:21: Und zweitens natürlich auch im Kontext der Enttüllung des Korrektivs, denn das ist noch besonders wichtig geworden.

00:05:25: Insofern am ersten Teil nochmal der Blick darauf und dem zweiten schauen wir dann auf das Lieferkettengesetz und das scheitern dieses europäischen Lieferkettengesetzes.

00:05:33: Das ist korrekt!

00:05:35: Die Frage was heißt das A für die Koalition?

00:05:37: Das fällt in der FDP aber auch vor allen Dingen was heiß es denn wenn man über globalen Süden- und nachhaltigen Handel spricht.

00:05:44: In sofern das ist ein bisschen unsere grobe Orientierung für heute und ich bin wie immer dankbar dass sich das hier nicht alleine machen muss.

00:05:50: Aber ich verabsage möchte, wir haben heute deutlich Krankheitsfälle und sind dezimiert in der Größe.

00:05:54: Und trotzdem sind wir noch genug geworden.

00:05:55: das freut mich sehr herzlich!

00:05:57: Die Vorstellungsfrage quasi heute für den Beginn ist die Frage welche Themen... Ich habe in Klammern politische geschrieben.

00:06:03: ihr wisst es alles Politik im weiten Politikbegriff.

00:06:06: also welche Themen beschäftigen euch gerade besonders?

00:06:09: Wenn mich alles täuscht fängt er die an.

00:06:13: Ja hallo.

00:06:14: Also zurzeit interessiere ich mich neben dem Diskurs um ein AfD-Verbot natürlich auch für die US-Weinen.

00:06:20: Die Lage ist, wie soll ich sagen, unzufrieden zu stellen?

00:06:24: Ich frage mich, wie Trump nach allem was passiert ist trotzdem noch so weit vorne sein kann.

00:06:28: in den letzten Tagen aber als ich die Nachrichten geschaut habe hat mich auch sehr berührt also das tragische Schicksal von der Weine.

00:06:36: Ich konnte es erst kaum glauben, was erzählt wurde, aber dauerlicherweise war ich gespannt, was die kommenden Ergebnisse zeigen.

00:06:47: Wenn ich mich nicht höre,

00:06:48: bin ich jetzt dran.

00:06:49: Hallo!

00:06:49: LB ist auch wieder da.

00:06:52: Was schon vorher gesagt wurde, weil NIEUS war ein AfD-Verbot und dann habe ich mich auch ein bisschen beschäftigt.

00:06:59: Wovon mit ich mich allerdings in letzter Zeit sehr viel beschäftigen musste?

00:07:03: Gott sei Dank heute endlich vorbei war Haushalt und das Chaos ringsherum ist ja jetzt Geschichte des Themas.

00:07:09: Ich wollte nämlich eigentlich einen Freiwilligendienst machen.

00:07:13: Ja, also halte ich es durch.

00:07:15: Wollten freiwilligen Dienst machen und dann war halt Haushalt dicht und dann konnte ich nicht und dann blau und blö.

00:07:20: Das heißt das war ein Thema dass mich stark begleitet hat.

00:07:24: Und

00:07:24: ja abgesehen davon bin ich ein bisschen zu sehr von Klausuren aufgehalten was sehr schade ist weil Ich würde mich gerne lieber mehr mit Politik als mit DNA beschäftigen.

00:07:34: Aber so ist es heiß halt

00:07:40: Ja hallo hallo Hallo!

00:07:41: Ich denke damit nicht dran.

00:07:43: Es ist natürlich schon vieles vorweggenommen worden.

00:07:46: Ich persönlich verfolge die Situation in der Ukraine immer sehr aufmerksam.

00:07:50: Und da stehen die Ukrainer ja auch gerade ganz schön unter Druck, haben sich jetzt das Adyivka zurückgezogen und es ist die Frage wie soll's da weitergehen?

00:08:00: Gerade wenn aus den USA die Unterstützung eben ausbleibt?

00:08:03: Wie ist die Rolle Europas?

00:08:04: Wie wird sich das in Zukunft entwickeln?

00:08:06: Das ist so eine Thematik Mir recht wichtig ist, und die für mich aktuell sehr interessant ist auch gerade wenn man dann so Nachrichten ließ wie das Tschechen jetzt plant unfassbar viel Munition aufzutreiben um es in die Ukraine zu senden.

00:08:20: Und dass Europa eben seiner Rolle gerecht werden muss gerade auch im Hinblick auf die US-Wahlen.

00:08:25: Das was mich zurzeit bewegt.

00:08:31: Ja, für Tarje.

00:08:33: Mich hat in letzter Zeit am meisten bewegt der Tod von Navalny tatsächlich, der ja schon erwähnt wurde Weil er für mich, also er hat meinen absoluten Respekt.

00:08:43: Ich finde ihn absolut bewundernswert weil er halt obwohl er wusste die puti mit gegnern halt umgeht trotzdem alles gegeben hat um gegen ihn zu kämpfen sag ich jetzt mal und letztendlich auch mit seinem leben dafür bezahlen musste sag ich mal Und ja das respektiere ich einfach absolut.

00:09:08: Ja, ich finde es sehr traurig dass jetzt gestorben ist auch.

00:09:15: Hier ja gestorven ist ermordet wurde wie auch immer man das in Worte fassen kann Ich weiß nicht.

00:09:24: ich bin auch so im Klausuren Ding drin gewesen und jetzt gerade erst wieder raus und irgendwie bleibt wenig Kopf Nicht mal wenig Zeit für Politik aber wenig Kopf.

00:09:37: Und was mich am meisten beschäftigt ist eine Antwort, die wahrscheinlich alle nerven wird.

00:09:43: Aber der Rechtsruck im Osten und wie man daran arbeiten kann oder wie man dafür die Menschen sensibilisieren kann.

00:09:51: Und ja das ist das was so geführt immer in meinem Kopf schwirrt.

00:09:58: Die Tatsache dass die AfD so sehr an Stimmen gewonnen hat bekräftig natürlich alles.

00:10:06: ein bisschen

00:10:11: So jetzt müsste AHA folgen.

00:10:13: Ich bin nicht sicher, ob sie schon in der Lage ist dazu.

00:10:16: Wahrscheinlich nicht, wenn die schieben wir nicht noch mal.

00:10:17: Ist ja kein Problem an dieser Stelle.

00:10:19: Herzlichen Dank.

00:10:20: erstmal in die Runde!

00:10:20: Also doch ein paar Themen mit angesprochen

00:10:22: worden... Ein Moment ich schaffe

00:10:23: es?

00:10:24: Ah doch.

00:10:24: Hast du's?

00:10:25: Ja immer doch.

00:10:26: Niemand lass sich lieber unterbrechen.

00:10:30: Ja

00:10:30: sehr schön.

00:10:31: nein, ich hoffe man hört mich.

00:10:34: Es waren viele Themen dabei den ich nur zustimmen konnte.

00:10:37: Ich würde noch einen anderes Thema reinbringen mit dem ich mich ein bisschen näher befasst hatte in letzter Zeit, und zwar dem Loire de Migration.

00:10:45: Das ist sein Gesetz das kurz vor einigen Wochen in Frankreich verabschiedet wurde und dass hauptsächlich Sozialleistungen nicht für Franzosen verschärft, aber auch die Bestimmungen für Kinder aus ländischer Eltern verschärfte hat durch dieses Gesetz die französische Staatsbürgerschaft nicht mehr halten können, sondern erst im Alter ab sechzehn Jahren beantragen können.

00:11:18: Es sind noch einige andere meiner Meinung nach problematische Inhalte, die mit dem Gesetz verabschiedet wurden aber da kann ich nur jedem empfehlen der sich dafür interessiert sich ein bisschen damit auseinanderzusetzen.

00:11:29: für mich ist dieses Gesetz ein Beispiel eines Nationalitätsrucks auch in anderen europäischen Ländern nicht nur in Deutschland

00:11:38: Ja, mit spätestens seit dem Blick auf die französische Wahl.

00:11:40: Ich glaube das war über ein Jahr, anderthalb Jahre ne?

00:11:43: Wo du ja so federführend waren, wissen ja auch alle dass du da deine Nähe und deine Liebe zu Frankreich hast.

00:11:48: Passt ja!

00:11:50: Ja, ja, das stimmt.

00:11:51: Alles gut.

00:11:52: Genau ich würde vielleicht noch einen Thema ergänzen weil alles richtig was ihr gesagt worden ist.

00:11:55: Ein Thema was an mir nicht vorbei ging auch, weil in meinem Klassenraum tatsächlich... Tennisbälle flogen ist der DFL-Streik.

00:12:02: Da haben sich drei Studierern Spaß erlaubt und haben selber mal mit Tennisband geworfen, das ist deshalb interessant weil der Investor in dir ja entsprechend heute offiziell gescheitert ist.

00:12:11: und aus Fennsicht, aus Sicht jemanden, der vier von fünfzig plus eins hält habe ich da sehr viel abgewinnen können und fand die ganze Kontroverse sehr interessant wieviel Macht die Fenster irgendwie hatten.

00:12:22: Ich hab schon erwartet dass ihr etwas sagen möchtet.

00:12:24: eher du darfst gerne zustimmen.

00:12:26: Ich finde das ein bisschen gemein, weil eigentlich wollte ich genau das sagen und ich dachte wir sollen uns mehr auf so Politik und Politik beziehen.

00:12:33: Aber das wäre natürlich sonst mein erster Beitrag gewesen.

00:12:37: als eingefleischter Fan einer Mannschaft die eine sehr extreme Ultra Szene hat

00:12:45: und

00:12:45: so zwanzig Minuten Verspätung immer drauf bekommen hat.

00:12:48: also nach Spitzzeit bin ich doch ganz froh dass jetzt alles wieder so ein bisschen geregelt wird.

00:12:54: Ja, du weißt ja das ist irgendwie alles Politik und auch Sportpolitik.

00:12:57: Ich wollte es einfach mal nennen weil es ein Thema ist was wirklich mehr noch ging.

00:13:00: Deshalb ich wusste schon dass du doch anspringst.

00:13:02: insofern Ist ja auch völlig okay.

00:13:04: gut wir sind heute nicht alleine.

00:13:05: Gott sei Dank Hans ist hier da.

00:13:06: hallo hans

00:13:08: Hallo

00:13:09: Joa Hanz.

00:13:10: Was ist denn das thema?

00:13:11: Was dich am meisten berührt beschäftigt?

00:13:15: erstens alle die schon genannt worden sind.

00:13:17: Wir leben ja In Zeiten der multiplen krisen.

00:13:22: anordnung Könnte ja sagen, die Patchwork-Krise ist global.

00:13:27: Im Einzelnen aber ganz besonders ein Thema das noch nicht genannt wurde, die Situation in Gaza und da vor allem die Frage wie setzt Israel die Vorgaben des Internationalen Gerichtshofs um?

00:13:42: Israel glaube ich noch eine Woche Zeit zu dokumentieren dass es diese strengen Maßnahmen die dazu dienen sollen dass eben ein drohender Genozid vermieden wird.

00:13:56: Israel muss in einem Bericht dokumentieren, was es tut um diesen drohenden Genozi zu vermeiden.

00:14:03: Im Moment ist die Situation eher so das Israel seine Angriffe im Palästina nicht zurückfährt sondern er noch konsequent weiter durchführt.

00:14:16: Das eine dramatische Situation und politisch natürlich sehr interessant.

00:14:21: Erstens, was wird Israel liefern?

00:14:23: Und zweitens, wenn Israel – das ich mal vermute – gar nicht hinreichend wird belegen können, dass es alles Mögliche tut um Drohnengenozid zu vermeiden wie reagieren andere Staaten auch die Bundesrepublik und die Bundesregierung dann auf diese Nichterfüllung möglichen Nichterführungen der Auflagen des Internationalen Gerichtshofs.

00:14:46: Ja völlig richtig!

00:14:47: Ich weiß ja auch ein Thema, was man sich noch einmal widmen könnte Du bist wieder ganz leicht abgehakt an manchen Stellen.

00:14:53: Ich hab das Gefühl, das Programm mag dich nicht am Anfang deshalb schließt es sich immer aus.

00:14:58: Wir überhalten's mal einen Blick und damit würde ich vorschlagen wir gehen hinein ins erste Thema.

00:15:02: wie angekündigt soll dass die Frage sein Wie umgehen mit der AfD?

00:15:06: Und dieses wie umgehen bei den AfD wie gesagt haben wir schon mal thematisiert aber an niemanden sind die Enthüllungen des Korrektivs vorbeigegangen und Die damit verbunden öffentliche Diskussion.

00:15:15: die frage ja was machen wir jetzt damit was machen?

00:15:17: wieder raus?

00:15:19: Ich habe schon das Gefühl gehabt, dass die Frage um ein Verbot was weit auch thematisieren werden unter anderem aufgeflammt sind.

00:15:23: Aber auch generell die Frage gibt es rechtlich Möglichkeiten den Wirkungskreis der AfD einzuschränken?

00:15:30: soll man das will man überhaupt oder muss man pletisch reagieren?

00:15:33: und wir sind sehr dankbar für diese frage die ja vor allen Dingen erst mal aber nicht nur aber auch einen rechtlichen Charakter hat jemanden gewohnt zu haben der genau in diesem Bereich er tätig ist Und uns bestimmt ganz viel erleuchten kann.

00:15:47: Davon gehe ich jedenfalls aus, bei uns heute zu Gast ist Herr Thiele.

00:15:49: hallo!

00:15:52: Hallo und vielen Dank für die Einladung.

00:15:54: Ja wollen Sie vielleicht ganz gut erst mal was zu sich sagen?

00:15:57: Was machen sie?

00:15:57: Warum sind Sie der Ansprechpartner schlechthin?

00:16:01: Ja schlechthen vielleicht nicht aber so das ein oder andere Thema aus juristischer Sicht kann ich vielleicht ganz Gut bedienen.

00:16:09: also mein Name ist Alexander Thiele.

00:16:10: Ich bin Professor für Staatstheorie und öffentliches Recht an BSP Business and Law School in Berlin, eine Fakultät die sehr jung ist.

00:16:20: Die gerade aufgebaut wird wo man also das juristische Staatsexamen erwerben kann und ich beschäftige mich mit dem Zusammenhang so mit verschiedenen Säulen sage ich jetzt mal.

00:16:32: Die eine Säule ist Demokratie Theorie.

00:16:35: Das ist auch das was wir heute sicherlich ja im Kern uns anschauen Also auch die wehrhafte Demokratie Und die zweite Säuble europäische Recht, insbesondere das institutionelle europäischer Recht.

00:16:47: Also die Organisation der Europäischen Union und das dritte.

00:16:51: Und da bin ich ganz dankbar dass der Stichwort eben schon viel ist, das Finanzrecht also Haushaltsrecht.

00:16:58: Ich hatte ja die Freude dachte ich dann vielleicht eher die Bürde Die Bundesregierung in dem Verfahren das eben gerade schon genannt wurde vertreten zu dürfen zu müssen.

00:17:10: wie auch immer Ich war also der Prozessvertreter der Bundesregierung im Bundesverfassungsgericht und habe also acht eineinhalb Stunden dafür gekämpft, dass zum Beispiel solche Mittel nicht gekürzt werden.

00:17:19: Aber ich hab wie wir wissen es leider ja nicht geschafft.

00:17:22: aber heute soll's ja um die Demokratie Theorie gehen.

00:17:25: Wobei das ist das Thema beim nächsten Mal da ist und dann um.

00:17:28: Maurice Hilf ging hier zu Gast und er folgt gar Quatsch nehmen weil wir so ein bisschen Wirtschafts- und Klimapolitik verbinden wollen.

00:17:33: aber dann muss sich einer Stelle mal nachfragen wir gehen gleich zur AfD Was waren, also mit welchen Kernargumenten sind die da in den Kampf gegangen?

00:17:39: Weil ja doch aus der Nachbetrachtungssicht viele gesagt haben ist es eigentlich sehr klar dass das Ding nicht durchgehen konnte.

00:17:46: Also Tricks Reihe war ja auf der Begriff der benutzt wurde.

00:17:48: Ja, der hat mich natürlich ... Das wird euch jetzt nicht überraschend etwas gestört.

00:17:52: und es war dann doch etwas überraschant auch zu sehen wie viele Haushalts- und Finanzverfassungsexperten es gibt nachdem ein Urteil gefallen ist.

00:18:01: Denn so einfach war es natürlich nicht und wir haben acht eineinhalb Stunden vor dem Bundesverfassungsgericht verhandelt am Stück.

00:18:08: Und das macht das Verfassungs- gericht jetzt eher selten, wenn es subanal wäre.

00:18:13: Man kann ja einfach mal in die Norm schauen.

00:18:16: Das ist Artikel einhundert fünfzehn Absatz zwei Satz sechs.

00:18:20: Darüber haben wir also acht einen halb Stunden geredet Und wir haben am Ende ja das Verfahren auch verloren wegen dreier ungeschriebener Tatbestandsmerkmale, die das Gericht zum ersten Mal in diesem Verfahren entwickelt hat.

00:18:31: Also natürlich war es nicht so einfach und nicht so klar.

00:18:36: Man hätte das auch anders entscheiden können.

00:18:37: Ich habe es auch nicht nur aus Kulanz sozusagen der Regierung gegenüber so vertreten sondern auch in der Bundestagsanhörung schon gesehen, dass das Gerich jetzt so entschieden hat, so restriktiv, konservativ, Anti-Staatsverschuldung generellen Tendenz und Abneigung im Senat schuldet gewesen gegen die Staatsverschuldung.

00:18:57: Aber du hast recht, Pierre ich glaube das ist wahrscheinlich eher ein Thema dass man groß nochmal aufziehen müsste wo man dann auch mal schauen könnte wie Verfassungsgerichte eigentlich funktionieren das eben nicht völlig frei sind von auch gewissen politischen Richtungen usw.

00:19:11: aber es hat war eine große Erfahrung.

00:19:13: aber ich sage auch ganz ehrlich sechzig Milliarden Euro verliert man jetzt auch nicht jeden Tag Und ich muss also eine gewisse Zeit noch abzahlen Das dauert.

00:19:22: Oh ja, das kann ich mir vorstellen!

00:19:24: Apropos Abzahlen?

00:19:24: Das muss vielleicht durch die AfD keine Ahnung in Zukunft.

00:19:27: Eine schlechte Überleitung, es tut mir leid, ich versuch's dazu machen.

00:19:29: Wir wollten über die AfD sprechen.

00:19:30: Es war eigentlich der Hintergrund des Ganzen und die Frage des Umgangs Und dann hab' ich da schon gesagt dass letztlich die Frage Des Parteienverbots was nach dem Koalitiv und den Enhüllungen ja besonders aufgeflammtes.

00:19:39: wir haben zwar im Intro schon ein bisschen was dazugehört aber vielleicht wäre es ganz schön wenn wir vielleicht am Anfang zunächst erstmal gemeinsam schauen Was sind überhaupt die Kriterien des Parteienverbots?

00:19:48: Ja Was muss dafür erfüllt sein?

00:19:50: Könntest du ganz kurz mal darstellen, was sind so die Kernkriterien?

00:19:53: nach Artikel einundzwanzig ist es ja deinsprechend Absatz drei oder so?

00:19:56: Keine Ahnung der das entsprechend formuliert.

00:19:59: Das kann ich gerne tun und ich glaube in der Einladung haben wir Professor Waldhoff unter anderem gehört wenn mich nicht alles täuscht und Max Bauer von der ARD, die sich auch sehr schön aufgearbeitet haben.

00:20:09: also Wir haben tatsächlich den Artikel eine zwanzig Du hast ihn genannt als Ausdruck der wehrhaften Demokratie, der erstmal in Absatz eins die besondere Bedeutung der Parteien erst mal betont.

00:20:18: Und das ist wichtig, dass man sich das klar macht.

00:20:21: Das Grundgesetz ist die erste Verfassungsgeschichtlich in Deutschland, die die Parteien positiv aufnimmt und überhaupt als positiven Beitrag für die demokratische Willensbildung nennt und sie sogar als sehr bedeutend ansieht.

00:20:34: Das ist wichtig weil natürlich damit im Umkehrschluss Einher geht, dass es besonders schwierig sein muss sie zu verbieten.

00:20:40: Weil Sie eben diese Bedeutung auch haben.

00:20:41: nach Artikel einundzwanzig eins und Nachartikel zwei kann man sich aber jetzt eben dann verbieten solche Parteien wenn sie darauf ausgehen die freiheitlich demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen.

00:20:56: was heißt das?

00:20:58: erstens Sie müssen verfassungsfeindliche Ziele verfolgen Und auch das klang bei Herrn Waldhoff jetzt schon an Das Parteiprogramm ist da nicht allein ausschlaggebend, sondern das sind auch die Anhänger des Verhalten der Partei, dass da wichtig ist.

00:21:12: Das muss also gegen die demokratische Grundordnung gerichtet sein.

00:21:15: und seit dem zweiten NPD-Parteitverbotsverfahren wissen wir auch erneut eine ungeschriebene Voraussetzung, die in dem Grundgesetz ja so nicht drin steht, dass diese Partei auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit haben muss Diese Ziele, diese Verfassungsfeindlichen auch umzusetzen.

00:21:33: Man spricht von Potenzialität.

00:21:36: Die NPD hatte das damals nicht und deswegen ist also des Verfahren gescheitert.

00:21:39: sie war zu klein zu unwichtig zu unbedeutend Sie war verfassungs feindlich aber zu un bedeutend.

00:21:45: Und deswegen ist das Verfahren also bei der NPD gescheitert und wir können glaube ich schon vorwegnemen Das wäre natürlich einen Punkt Der bei der AfD nun kein Problem wäre

00:21:56: Vielleicht noch bevor wir die frage dass verbots man die gemeinsame diskussion gehen welche Materialien, also was kann man sich quasi stützen bei dem Verbot?

00:22:04: Ist das schon durchgedrohen.

00:22:05: Also klar, dass Parteipogramm ist logisch aber was braucht man quasi noch dafür um als Materialien anerkannt vor Gericht zu werden und so sagen da es darauf können wir uns quasi stützen was sind da so mögliche Quellen.

00:22:17: Also vielleicht noch einen Satz dazu was eigentlich die freiheitlich demokratische Grundordnung ist also wo gegen sich jetzt eine Partei eigentlich richten muss.

00:22:25: Das hat auch das Verfassungskrieg dann nochmal konkretisiert.

00:22:28: Das betrifft insbesondere die Menschenwürde, das Fundament auf dem ja unsere Ordnung auch errichtet ist.

00:22:32: Artikel eins Absatz Eins.

00:22:34: Also partei sich gegen die Menschen würde gegen die Grundidee der Gleichheit der Menschen gegen eine Unverletzlichkeit der Würde richtet.

00:22:41: Das war bei der NPD übrigens der Fall.

00:22:43: Der zweite Aspekt davon umfasst es ist die fundamentale demokratische Ordnung also der Ausgang der Staatsgewalt vom Volk zu den Staatsorganen Die Volkssouveränität wie es gerne immer etwas ungenau heißt Und die Teilhabe und den Parlamentarismus, also auch das Verächtlichmachen des Parlaments zählt dazu als etwas was gegen unsere Ordnung gerichtet ist.

00:23:04: Das dritteste Rechtsstaatsprinzip, also die Unabhängigkeit der Gerichte, die Gewaltenteilung und solche Dinge.

00:23:11: Jetzt muss man also schauen wie es ja in Artikel ein zwanzig zwei heißt dass die Partei nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgeht.

00:23:22: Man guckt natürlich zuerst mal ins Parteiprogramm Und die NPD hat es da tatsächlich, ich sag mal ihr ungeschickt gemacht.

00:23:29: Die hatte eben tatsächlich in ihrem Parteiprogramm im Grunde schwarz auf weiß mehr oder weniger den ethnischen Volksbegriff postuliert und dann stellt sich insbesondere das sogenannte Zurechnungsproblem nicht.

00:23:42: Das klang beides bei Herrn Waldorf in der Einleitung schon an.

00:23:44: Das Partei-Programm muss eine Partei natürlich zurechnen lassen und wenn da verfassungsfeindliche Ziele normiert sind und sie diese aktiv nach außen vertritt und verfolgt, dann haben wir kein Problem den Inhalt dieser Partei auch zuzurechnen.

00:23:58: Anders ist das bei dem Verhalten der Anhänger wie es so schön heißt.

00:24:00: Anhänger sind übrigens nicht nur Parteimitglieder sondern auch Sympathisanten oder sonstige Gruppierungen.

00:24:07: Bei der AfD spricht man ja beispielsweise von identitären Bewegung

00:24:10: usw.,

00:24:10: aber das Problem bei den menschlichen Parteibestandteilen ist natürlich die Frage der Zurechnung.

00:24:19: Eine Partei hat ja immer auch mal ein paar Idioten.

00:24:22: Das ist nicht das, was eine Partei fundamental gegen sich zurechnen lassen muss.

00:24:27: Also der CDU in der SPD gibt es ja irgendwie mal so ein paar Spinner.

00:24:32: Das kann nicht bedeuten, dass automatisch sofort die ganze Partei verboten werden kann.

00:24:36: Das heißt, es stellt sich bei diesen menschlichen Faktoren immer die Frage der Zurechnung.

00:24:42: Was muss eigentlich gegeben sein, dass die Partei sich dieses Verhalten zurechnet lassen muss?

00:24:46: Dass sie es gegen sich gelten lassen muss Das ist dann aber unterschiedlich.

00:24:51: Da ist prinzipiell nichts ausgeschlossen, da kommt auch so ein Korrektivtreffen dazu.

00:24:56: Ja, das erweitert was angedeutet.

00:24:58: Das ist zwar kein formales Parteitreffen, aber es ist eben mit Parteianhängern dabei.

00:25:03: die Partei hat sich nicht richtig distanziert.

00:25:04: Dann muss sie dann möglicherweise eben dass auch sich partiell Bestandteil ihres Verhaltens zurechnen lassen.

00:25:12: Parteifunktionäre, das ist klar.

00:25:14: Höbke in seiner Funktion, wenn er reden hält, muss sie sich zurechen lassen.

00:25:17: Aber wie es beim Einzelpartei-Mitglied hat auch ein Privatleben?

00:25:21: Ein SPD-Mittglied muss nicht von morgens bis abends ein SPD-Programm in seinem Privat Leben nach außen tragen und sobald etwas anderes vertritt, dieses Mitglied, ist es dann gleich eine Zurechnung, die dazu führt dass die Partei Probleme kriegen könnte.

00:25:35: Das ist immer so'n schmaler Grad.

00:25:38: Da hat das Verfassungsgericht viele Hinweise gegeben.

00:25:40: Aber im Kern besteht die Arbeit bei so einem Verbotsverfahren dann eben daraus, wie Herr Waldorf auch gesagt hat, sammeln, sammeln und da ist im Grunde nichts ausgeschlossen.

00:25:49: Und dann im zweiten Schritt darlegen, warum sich die Partei das auch zurechnen lassen muss?

00:25:54: Weil sie nicht genug distanziert hat

00:25:55: usw.,

00:25:55: aber der Sache nach ist es in diesem Verfahren deswegen etwas schwieriger als bei der NPD weil die AfD und Rassett Erwaldow schön gesagt nach ihren Zielen im Parteiprogramm ... die viele von uns wahrscheinlich unerträglich finden, aber trotzdem diese Schwelle nicht übertritt.

00:26:12: Sondern bei der AfD geht es tatsächlich im Grunde um das Verhalten eines Herrn Höcke, um das verhalten einer Alice Weidel, um dass Verhalten ein Gauland und das ist eben etwas schwieriger gerichtsfest

00:26:21: nachzuweisen.".

00:26:23: Okay dann haben wir so'n bisschen die Normen, in der wir uns bewegen können.

00:26:27: ich würde vielleicht die Frage des Verbots was jetzt schon paar Argumente wurden ja jetzt schon genannt vielleicht mal in die Runde geben.

00:26:33: also wir haben ja noch einmal schon drüber gesprochen.

00:26:36: Da war das Meinungsbild differenziert, würde ich mal sagen an der Stelle.

00:26:41: Also nochmal die Frage an euch.

00:26:43: Du kannst dich ja ganz kurz noch zurückhalten erst einmal.

00:26:45: Quasi was wären so eure Positionen dazu?

00:26:47: Macht ein Parteienverbot nach der aktuellen Enthüllung des Korrektivs-Sinnen sollte man es probieren.

00:26:55: oder ist die Gefahr eines Scheitern des Verfahrens?

00:26:59: Ja, nicht dann zu groß.

00:27:01: Weil die AfD diesen Mehr-Türer-Rolle noch mehr fahren kann und diesen Kampf ... Wir haben im Dezember darüber gesprochen gegen die linksgrünen Woche Gesellschaft und die Bestrebungen extrem!

00:27:12: Wir gehen die Runde einfach mal durch und Alexander du kannst dann am Schluss quasi nochmal bezogen.

00:27:15: Und Hans natürlich auch bei.

00:27:16: Hans war damals gegen das Verbot.

00:27:18: Habe ich mir extra noch einmal angehört seine Argumente heute.

00:27:21: Elbi, du kannst beginnen.

00:27:24: Also in sich bin ich für ein AfD-Verbot.

00:27:27: Wie gesagt, einmal die Gefahr.

00:27:29: Wenn es scheitert haben sie dann natürlich hier Opferrolle oder halt das Teile der Partei dann was neues gründen?

00:27:36: Also jetzt Sie haben ja zum Beispiel auch von Jetzt bin ich beim Sie Du hast ja auch z.B.

00:27:40: Von den der Basis der Parteien in Anführungszeichen gesprochen.

00:27:44: Was ist wenn die jetzt etwas Neues machen und sich dann nur bestärkt für meine Meinungsbild?

00:27:48: Das sind so alles Faktoren die damit rein spielen.

00:27:50: Mir hat sich jetzt noch die Frage öffnet Wenn es jetzt großteilig vom Parteiprogramm abhängig ist und da muss man sagen, die AfD buxiert sich ja so ein bisschen rum an der Schwelle entlang.

00:28:01: Wie viele Idioten würde es brauchen?

00:28:03: Dass man wirklich stichfest sagen könnte – jetzt ganz plump ausgedrückt – diese Partei muss verboten werden!

00:28:09: Und dann muss man sein du kannst bei der AfD vom Gefühl her in jedes kleine Dorf gehen wo sie irgendwie vertreten sind oder du findest den Idiot einen ganz fetten Anführungszeichen, der eben auch da drinnen.

00:28:22: Und das spricht für mich alles schon eher dafür.

00:28:24: Man kann es ja zumindest probieren, dass wenn man später in der Geschichte auf uns zurück schaut und sagt okay immerhin haben sie's versucht, immerhin sind Sie sich mögen.

00:28:32: Das ist das Mindeste.

00:28:37: Soll ich da direkt mal was zu sagen?

00:28:39: Wenn du willst die dazu

00:28:39: erinnern?

00:28:40: Du kannst gerne.

00:28:41: Also ich finde das ein sehr schöner Hinweis.

00:28:44: an der Tat also... Die AfD stellt sich eben geschickter an als die NPT.

00:28:49: Ich habe es erwähnt.

00:28:52: weil sie eben bewusst, ja und ich glaube auch nicht ganz ungeschickt ihr Programm glaub ich mal kontrollieren lassen im Hinblick auf diese Fragen.

00:29:00: Und deswegen im Grunde eher so zwischen den Zeilen das ein bisschen durchschimmern lässt mit so Signalwörtern vielleicht sowas wie Remigration dieser Begriff der unglaublich jetzt in der Presse diskutiert wird.

00:29:13: Aber das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, also jetzt mal etwas flapsig.

00:29:16: Also verarschen lassen wir uns auch nicht.

00:29:18: Wir gucken schon nach den wahren Zielen und einfach nur der Verweis auf das Parteiprogramm zu sagen, guck mal hier ist unser Programm, das haben wir doch beschlossen da ist doch nichts Schlimmes drin!

00:29:28: Das sagt explizit das Verfassungskrieg, das reicht eben nicht aus um schon den Gegenbeweis oder den Beweis der Verfassungsfreundlichkeit zu bringen weil die Norme bewusst und das auch schon sehr geschickt damals formuliert die offiziellen, sondern eben auch das Verhalten der Anhänger zum Maßstab nimmt.

00:29:47: Und was ich ganz deutlich gesagt habe, ist ein wesentlicher Teil eines solchen Verbotsverfahrens, die Kontrolle dieses Verhaltens.

00:29:56: Aber man kann natürlich keine Zahl jetzt angeben, ja?

00:30:00: Sondern es muss am Ende so viel Material gesammelt werden, soviel individuelles Material gesammt werden, dass man am Ende sozusagen Mosaikstein für Mosaika-Stein zusammenpackt und am Ende sagt's Strich drunter Das ist kein Einzelfall mehr, das ist kein Ausreißer mehr.

00:30:15: Ich weiß nicht, ob ihr die Debatte damals noch kanntet mit Hans-Gjörg Maasen?

00:30:20: Wahrscheinlich habt ihr bestimmt besprochen, CDU der Einzelfallen, der sozusagen auskippt eine eigene Partei gemacht hat.

00:30:27: Da ist ja keiner auf die Idee gekommen als Maas noch in der CDU war zu sagen wir müssen CDU verbieten.

00:30:31: Auf diese Idee ist jetzt keiner gekommen.

00:30:34: Das war so ein Einzelfalle.

00:30:35: oder Sarah Ziehn damals bei der SPD Wo man klar merkt, das hat mit der Partei an sich erst mal gar nichts zu tun.

00:30:42: Und wenn man das aber bei der AfD sich anschaut und da hast du ja völlig recht findet man eben ich sag mal vorsichtig mehr als den ein oder anderen Hinweis dass doch der eine oder andere Anhänger vielleicht dann doch stärker nicht auf dem Boden des Grundgesetzes als auf dem Boden steht.

00:30:58: Aber das müsste man jetzt eben mal zusammenfügen und zusammensuchen und juristisch abklopfen ob das reicht oder nicht.

00:31:10: Das finde ich eigentlich sehr spannend.

00:31:12: Ich hatte noch eine zweite Frage gehabt, die ist im Kontext der AfD relativ unwichtig weil die gesamten Geschehnisse damit in Verbindung nicht lange zurückliegen.

00:31:21: aber wie schon angesprochen worden ist man müsste ja dann sammeln.

00:31:26: und da stellt sich mir die Frage was es wenn so Aussagen schon recht lange her sind also ab wann ist das nicht mehr relevant?

00:31:37: Ja, sehr guter Punkt.

00:31:39: Die zeitliche Dimension.

00:31:39: Wir haben das in dem neuesten NPD-Urteil, dass ja die Finanzierung betraf.

00:31:43: Da wollen wir vielleicht auch noch drüber sprechen.

00:31:45: gesehen da hat sich das Verfahren zu großen Teilen darauf beschränkt oder jedenfalls ein Fokus drauf gelegt dazu legen, dass sich immer noch nichts geändert hat.

00:31:53: Denn im Jahr war sie ja schon für verfassungsfeindlich erklärt worden aber waren es zu klein.

00:31:57: jetzt ging's um die Finanzierungsfrage wo die Größe keine Rolle spielt, wo man also trotzdem nachweisen muss, dass sie weiterhin verfassung feindlich ist.

00:32:03: und da konnte man eben nicht einfach als Antragsteller Das war ja Bundestag, Bundesregierung und Bundesrat zusammen die das gemacht haben.

00:32:09: Die konnten nicht einfach sagen so die Verfassungsfeindlichkeit steht ja fest.

00:32:12: Die haben wir hier im Jahr zwei tausend siebzehn geklärt.

00:32:14: Das ging nicht!

00:32:15: Sondern man musste jetzt eben den Nachweis erbringen dass die damaligen Feststellungen auch heute noch Gültigkeit haben.

00:32:20: Denn natürlich und das muss man so nach Partei ja auch dann zugestehen hätte sich ja ändern können.

00:32:24: Sie hätte ja sozusagen auch hat sie nichts jetzt sich eher noch radikalisiert aber sie hätte ja theoretisch sagen können okay Wir sind verfassungsfeindlich, das wollen wir natürlich nicht sein.

00:32:32: Wir verändern jetzt unser Programm und Verhalten

00:32:34: usw.,

00:32:35: sodass man eben in der Zeit nicht einfach zurückschauen kann und sagen, du warst irgendwann mal verfassungssfeindlig und damit steht es fest.

00:32:42: Man muss es dann tatsächlich für das heute belegen.

00:32:46: Und da können ältere Aussagen eine Rolle spielen aber je älter und je weiter sie zurückliegen... Umso schwieriger wird das, weil die Partei natürlich dann die Möglichkeit hat zu sagen der spielt oder diejenige spielt keine Rolle mehr für uns.

00:32:58: Insofern ist der Zeitfaktor ein sehr wichtiger guter Punkt.

00:33:09: Für mich hat diese Frage, sollte die AfD verboten werden?

00:33:14: Zu viele Dimensionen als dass man da eine korrekte klare Antwort geben könnte.

00:33:21: also so.

00:33:23: Sollte die AfD verboten denn ja von einem moralischen Standpunkt aus, den alle hier vertreten.

00:33:32: Würde jeder erst mal bestimmt sagen ja auf jeden Fall wenn jetzt nur die die moralische Keule geschwungen werden würde.

00:33:39: aber was macht denn diese Partei aus?

00:33:43: Diese Partei macht aus dass das Menschen sind Die rechtsextremen Gedankenguteilen und alle anderen radikalen Gedanken, Güter.

00:33:58: Und diese Menschen gibt es ja auch nach einem Parteiverbot noch.

00:34:02: und gut ich weiß nicht das ist so eine Frage wenn man die Partei verbietet niemand das wurde angesprochen Niemand kann verhindern dass dann sich wieder irgendein anderes kollektiv zusammen tut.

00:34:18: und dieses Konstrukt der AfD ist einfach für mich persönlich wie ein Labyrinth.

00:34:26: Man kann's nicht ganz verstehen.

00:34:29: Man hat das Gefühl, nur die verstehen es wirklich.

00:34:31: Weil sie einmal durch dieses Labyrinth gelaufen sind.

00:34:36: Keine Ahnung, wenn Alice Weide sagt ... Ich bin kein Mitglied der LGBTQ-Community, sondern ich bin mit einer Frau verheiratet, die auch eine andere Hautfarbe hat oder nicht aus Deutschland kommt?

00:34:51: Ach egal ist ja auch vollkommen in Ordnung!

00:34:54: Man versteht nicht so was dann der Punkt ist.

00:34:57: und Ich weiß nicht, ist das wie so ein Tier bei dem es noch keine Methode gibt es zu einzufangen.

00:35:06: Beim Fischen nimmt man eine Angel und fahren beim Schmitterling fängt man in den Netz aber was macht man mit der AfD?

00:35:14: Weil das ist ein Gefahr, das ist uns allen bewusst.

00:35:19: Und mein größter Wunsch wäre natürlich für Aufklärung zu sorgen, in den Schulen anzufangen.

00:35:25: Endlich dem Politikunterricht verpflichtend zu machen und den Kolateralschaden weiter einzudämmen.

00:35:33: Aber ich glaube nicht dass das mit einem Parteiverbot von heute auf morgen getan wäre.

00:35:39: Vielen Dank für den wirklich wichtigen Punkt aber ich glaube wir müssen uns klarmachen, dass wir eben auch nicht die falschen Dinge von so einem Parteiverbot erwarten dürfen.

00:35:49: also wenn der Eindruck entsteht dass wir quasi jetzt, wenn wir das Parteiverbot angehen und die Partei dann verboten wird, das Problem gelöst hätten.

00:35:57: Dann ist das ein Eindruck, der glaube ich unterteilen, das teile ich ganz was du gesagt hast – der Fallschwere?

00:36:03: Das es nicht das Ziel des Parteiverbots ist und das kann es nicht sein.

00:36:06: Es könnte es auch nicht erreichen.

00:36:07: Das geht nicht.

00:36:08: Denn die Gesinnungen bleiben ja.

00:36:09: Ja, das ist klar.

00:36:11: Aber ich glaube trotzdem...

00:36:12: Tut mir leid!

00:36:12: Tut mir Leid!

00:36:13: Das ist so ein bisschen, was ich versucht habe zu sagen aber ich hab's nicht konkret genug gesagt.

00:36:17: Ich glaube, dass viele Leute denken Jo, dann sagen wir ihr müsst auf.

00:36:21: Also es gibt euch nicht mehr und da ist das Thema weg aber ich habe das Gefühl dass keiner so wirklich in diese Dimension rein denkt und irgendwie versucht weiter.

00:36:31: also was heißt keine zu wenige die sich jetzt vielleicht nicht so viel mit Politik beschäftigen dann auch weiter reinsteigen sondern halt denken ja gut wenn ihr das jetzt verbieten dann gibts dir halt nicht mehr alles wird besser.

00:36:43: Ja absolut ganz wichtiger punkt also.

00:36:45: wir sollten auch im privaten Umfeld darauf achten, dass die Debatte nicht so geführt wird.

00:36:51: Das schlichte Verbot hilft meistens nicht das Problem ernsthaft zu lösen.

00:36:55: also das Beispiel ist ja immer die Prohibition in USA oder ähnliches.

00:36:59: wir verbieten einfach den Alkohol dann läuft es schon und dann ist das eben weg.

00:37:02: so funktioniert natürlich nicht.

00:37:04: aber ich glaube trotzdem dass man sich dann überlegen muss was denn dann der Sinn und Zweck eines solchen Verfahrens?

00:37:08: Ich glaube das erste ist das ist auch etwas Symbolisches.

00:37:15: Das lassen wir uns einfach auch nicht bieten.

00:37:18: Unabhängig davon, ob es gleich dazu führt dass alles wieder ganz toll ist hinterher sagt der Staat irgendwann der demokratische Verfassungssstaat zum gewissen Punkt Nein das ist jetzt hier die Grenze und selbst wenn wir mit einem Verbot vielleicht gar nicht so viel erreichen machen wir dadurch deutlich Dass es eine Grenze gibt und dass wir diese Grenze auch ernst nehmen Und dass wir als wehrhafte Demokratie auch bestimmte Dinge unter dem Grundgesetz jedenfalls nicht akzeptieren.

00:37:38: punkt ja also Einfach Als auch ein Statement was irgendwie mit dem verfassungsstaat ein hergeht.

00:37:42: und das zweite isst Ganz Ganz so zahnlos ist natürlich die Folge eines Verbotes jetzt nicht, denn die Abgeordneten verlieren in der Sekunde wo das Verbot ausgesprochen ist ihr Mandat.

00:37:56: Denken wir mal an Thüringen.

00:37:57: denken wir an den Bundestag.

00:37:58: Die sind also von heute auf morgen dann tatsächlich aus dem Bundestag aus dem Landtag raus und es ist auch nicht ganz so einfach eine Ersatzorganisation zu gründen.

00:38:07: Das ist nämlich Teil des Verbots.

00:38:09: das verbot auch eine Ersetzorganisation zugründen.

00:38:12: Wenn die das also versuchen, kann dass diese Ersatzorganisation sofort wieder verboten werden.

00:38:17: und Achtung zwar direkt durch das Innenministerium.

00:38:20: Also haben wir nicht wieder ein neues Verfahren oder ähnliches sondern das wird dann direkt einfach wieder verboten durch das Inministerium.

00:38:25: Das Geld wird eingezogen, das Vermögen der Partei wird eingezogen ist ein wichtiger Faktor.

00:38:30: Sie haben also nicht mehr die Möglichkeit irgendwie finanziell schlagkräftig zu sein.

00:38:33: Ganz so zahnlos ist es nicht aber der Sache nachgebe ich dir schon recht.

00:38:36: Wir müssen klar machen, dass das Verbot nur ein Element ist vielleicht auch noch ein kleines Element Wenn man daran geht, die AfD und den Rechtspopulismus insgesamt muss man ja sagen.

00:38:46: Wir haben jetzt auch die Werteunion, wir haben das Bündnis Sarah-Wagen-Knecht ... Ich sag mal gewisse problematische Parteipunkte vielleicht hat für den einen oder anderen.

00:38:55: Also den Rechtspopolismus oder den Populismus zu bekämpfen, da gehört viel mehr dazu.

00:39:00: Idealerweise die Etablierung einer ansprechenden politischen Kultur.

00:39:03: Aber das Verbot ist ein Element und das ist nicht ganz so schwach!

00:39:08: So zwei Sachen.

00:39:12: Erstens noch, man sollte sich auch vor Augen spüren was kann passieren wenn die Partei an die Macht käme und Freiheiten hätte.

00:39:20: jetzt muss man nicht irgendwelche dystopischen Vorstellungen haben.

00:39:22: aber ich finde zum Beispiel die Anstatt hat es in ihrer Folge zur AfD gut gemacht indem sie mal gezeigt haben wie schnell man im Prinzip auch in der Lage wäre.

00:39:28: dann da ging's wie um das türische Landesverfassungsgericht wie schnell machen könnte und im Prinzip den eigenen Position gleich setzen kann und dann hätte man diese Gewaltenteilung da aufgesplittet.

00:39:38: Und dann möchte ich nur gerne verweisen, wir haben mehrfach darüber gesprochen.

00:39:41: Denkt doch an dieses Buch, warum Demokratien sterben.

00:39:43: und da ist ein Element, ein Kernelement das irgendwann demokratische Grundprinzipien halt nicht mehr vollzogen werden.

00:39:50: Das tritt die AfD her ständig mit den Füßen.

00:39:52: also wenn selbst nicht mal das geschrieben sondern auch das gelebte Recht nicht mehr umgesetzt wird wird es auch schwierig finde ich.

00:39:56: so eine zweite Ebene die man auch noch mit bedenken könnte aber ich würde ihn bei Weiterspielen.

00:40:00: ja Taha ich wollte dich nicht unterbrechen sorry.

00:40:06: Nee alles gut Ich kann dem Ja was gerade gesagt wurde, wurde nur zustimmen.

00:40:13: Aber ich bin allerdings gegen ein Verbot der AfD weil ich das Problem gesellschaftlich sehe und nicht gelöst sehe wenn wir die AfD verbieten.

00:40:24: Weil wie er gesagt wurde die Leute bleiben trotzdem da und die Leute die AfD unterstützen.

00:40:30: es ist halt die Gefahr dass dadurch die Leute noch extremer noch radikaler werden.

00:40:38: Ja, das ist nicht das Ziel der Sache.

00:40:44: Ich finde wir sollten oder unsere Politik sollte eher aufhören was zu sagen Dinge zu behaupten oder zu sagen wie sie nicht halten also auch hören leere Worte zu verbreiten und einfach ja Das tun was Sie versprechen.

00:41:05: Und ich glaube dass ist vor allem das Problem, was viele Leute heutzutage halt mit der Regierung jetzt auch und mit der Politik haben.

00:41:15: Dass sie Dinge versprechen, die sie nicht halten.

00:41:18: Das ist mit der AfD... dass die AfD Dinge verspricht, die Sie nicht halten kann.

00:41:24: Ist bekannt bei den meisten aber das ändert nichts daran oder dass unsere, dass die anderen Parteien auch ihre Versprechen nicht halten und ich sehe dafür mehr das Problem.

00:41:39: Es ist schwer, Leute davon zu überzeugen wenn sie einmal eine andere Meinung haben aber dass wir es wenigstens versuchen die Leute davon überzeugt, dass unsere Politik es besser kann als was wir jetzt gerade machen.

00:41:53: Ich finde es ein bisschen schwierig ehrlich gesagt so zu verallgemeinern also zu sagen Dass alle Parteien irgendwas sagen und sie sich eh nicht dranhalten weil wie nun mal eine Demokratie leben, in der Entscheidungsprozesse sehr langjährig sein können.

00:42:11: Und es ist jetzt nicht so, dass unsere Politik nichts entscheidet oder kein Versprechen einlösen würde, sondern eher das die AfD diesen Unmut, der vielleicht aus bestimmten Entscheidungs- prozessen, die sich eben sehr hinziehen, sehr instrumentalisiert und zum Beispiel da aufzuklären, da anzusetzen Wer vielleicht die bessere, ich will dir jetzt nicht irgendwie tipses Leben geben.

00:42:43: Aber die besseren Formulierungen dafür um nicht in so eine extreme Position zu geraten weil zu sagen dass das die gesamte Politik nur aus Lernversprechen bestehen würde schon ein bisschen gefährlich.

00:42:57: Das meine ich tatsächlich und ich meine einfach dass die Politik auch ein bisschen offener damit umgeht und auch sagt, wie es halt ist.

00:43:10: Aber ganz ehrlich wenn die Grünen sagen würden wir würden ja all das gerne umsetzen aber die FDP lässt uns nicht dann also so funktioniert es nicht.

00:43:18: dann würde die FDP sagen ihr legt mich doch am Arsch hier ist keine Koalition mehr.

00:43:23: jetzt mal ganz allgemein gesprochen.

00:43:27: Also es ist halt leider Politiker-Jaggon und die können sich das glaube ich nicht unbedingt erlauben da so mega, mega offen zu sein wie man sich das...

00:43:38: Wenn ich damit direkt reingehen darf E.N.

00:43:40: und

00:43:40: J.H.,

00:43:41: Politiker Jagon, ne?

00:43:44: Das hört man ja immer wieder und die Politiker reden ja nicht nur eroffenen und sie versprechen Dinge, die Sie nicht halten.

00:43:51: Ich stelle mal die Gegenfrage in der demokratischen Ordnung kriegt man ja schon also Die Politiker, die man verdient.

00:43:59: Muss jetzt mal etwas ... vielleicht etwas zynisch zu sagen?

00:44:02: Das sind ja Erwartungen, die auch die Politikerinnen und Politiker bedienen.

00:44:07: Die machen das aus bestimmten Motiven heraus.

00:44:11: Und offenkundig glauben sie damit auch etwas zu bedienen mit dieser Sprechweise und diese Art wie sich verhalten nämlich unsere Erwartungshaltung in vielerlei Hinsicht.

00:44:20: Ich würde deswegen den Spieß umdrehen.

00:44:23: müssen wir nicht auch selber mal darüber nachdenken, was wir eigentlich von unseren Politikern oder unserer demokratischen Ordnung erwarten.

00:44:30: Und müssten wir nicht vielleicht andere Dinge offensiv einfordern und zwar wirklich ernsthaft einforderen so dass die Politik diese dann auch liefern kann?

00:44:40: also was meine ich?

00:44:42: Diese etwas verklausulierte Sprache der Politiker dieses nicht wirklich sich festlegen usw.. Das hat ja Gründe, weil sie erfahren haben.

00:44:52: Wenn ich mich festlege, kriege ich sobald es schief geht auf die Mütze und werde abgewählt beim Heizungsgesetz.

00:44:58: dieses wirklich wenig glückliche Agieren hat in vielerlei Hinsicht möglicherweise auch damit zu tun dass man eben Schwierigkeiten damit hat der Bevölkerung zu sagen Leute der Klimawandel.

00:45:09: das wird wahrscheinlich ohne Wohlstandsverluste nicht funktionieren.

00:45:13: also versucht man weil das nicht gutiert wird weil der dir das ausspricht am Ende dann auf die Mütze kriegt.

00:45:18: Stichwort Gerhard Schröder macht die Agenda, und verliert danach direkt die Wahl.

00:45:24: Das heißt manchmal frage ich mich ob man nicht vielleicht auch mal in sich gehen müsste, die eigene Erwartungshaltung mal überprüft warum dieses Verhalten der Politiker eigentlich so ist wie es ist?

00:45:35: Und ob das nicht eher mit uns als Bevölkerung zusammenhängt und weniger mit dem was die Politiker vielleicht einfach gerne tun.

00:45:42: denn so gerne machen sie das ja auch vielleicht nicht.

00:45:47: Wollt ihr darauf nochmal Bezug nehmen?

00:45:48: sonst spiele ich den Ball zu AHA weiter.

00:45:51: Er entschweigt.

00:45:52: Wenn sie schweigt, dann lassen wir Sie schweigen.

00:45:53: Aha!

00:45:54: Dann kriegst du den Ball?

00:45:55: Ja, wenn ich schweige ist es die vollkommene Zustimmung.

00:45:58: Also ich stimme total zu.

00:46:00: Stimmt so.

00:46:00: Sollte dich eigentlich im lachen vielen Jahren kennen.

00:46:02: Na ja gut... Dann doch.

00:46:04: Aha, du darfst.

00:46:07: Ich habe mir gerade schon ein paar Notizen gemacht weil das noch einige Punkte waren auf die ich noch eingehen wollte zum einen auf die Streit-Situation.

00:46:17: Nein, nein, ich fang früher an.

00:46:19: also ich stimm mich hinzu dass Populismus nicht durch einen AfD-Verbotverfahren aus dem Weg geräumt werden würde.

00:46:26: Dass diese Gedanken bleiben, dass die Unzufriedenheit mit der Ampelpolitik bleibt?

00:46:31: Ich finde was jetzt viel wichtiger ist als über ein AfD Verbot verfahren nachzudenken das ist meiner Meinung nach Lösungen zu finden in der aktuellen Regierung.

00:46:44: ich war heute selbst im Regierungsviertel unterwegs und hatte mit einem Freund der dort arbeitet gesprochen und er meinte, dass die meisten Abgeordneten oder Mitarbeiterinnen von Abgeordneten, die er kennt gerade einfach vor ja verfrühten Neuwahlen zittern aber auch allgemein vor den nächsten Wahlen.

00:47:04: Und damit diese Mandatsverluste eben gar nicht erst in der Höhe eintreten wie wir sie an Handhälzigen umfragen ja wahrscheinlich erleben werden muss sich etwas in der Kommunikation der Ampel verändern meiner Meinung nach.

00:47:20: Und das betrifft vor allem die zwei Pole, Habeck und Lindner, wenn ich es jetzt mal so plakativ sagen kann, die ständig von Olaf Scholz als Streitschlichter ins Büro geholt werden.

00:47:33: Zumindest nehmen wir das medial auf oder nehme ich das mediale oft so wahr.

00:47:40: Es ist klar dass David auch eine klare Kommunikation anhergehen muss, diese Wahrheiten ausgesprochen werden.

00:47:48: da stelle mich auch dir zu Alexander, dass das Halsungsgesetz zum Beispiel vielen Bitte aufgestoßen ist.

00:47:58: Das war auch absehbar und es hätte auch der Ampel klar sein müssen, dass dort viele Fragen aufkommen werden Unsicherheiten, dass ein perfektes Spielbrett eine perfekte Ausgangslage für die AfD bietet kurze provokante TikTok-Videos etc.

00:48:23: Aber das war meiner Meinung nach absehbar und wenn solche Diskussionen aufkommen, die werden auch in Zukunft mit anderen Themen aufkommen.

00:48:31: dann finde ich dass sie an besicht vor bevor sie ein Thema gemeinsam vorträgt sich einigen müsste wie sie es macht und vor allem klare Worte findet.

00:48:46: Das ist der eine Punkt.

00:48:47: und dann habe ich noch eine Frage zurück zum Verbotsverfahren

00:48:53: der AfD,

00:48:54: als die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts kam

00:49:00: zur

00:49:03: Partei zum Ausschluss der Parteinfinanzierung der NPD-Nachfolgepartei also ja der Heimat.

00:49:10: Da wurde auch die Frage lauter wie man dieses Urteil auf die AfD übertragen könne Und da würde ich fragen, ob du diesen Weg als mögliche Alternative wahrnimmst oder ob das auch nur ein Ablenkungsmanöver der Ampel gewertet werden kann von der tatsächlichen

00:49:33: Kritik

00:49:34: durch WDR-Verlust.

00:49:37: Ja vielen Dank.

00:49:39: Aha!

00:49:39: Da war jetzt eine Menge drin muss ich sagen.

00:49:42: Ich würde das vielleicht eher als Gegenfrage formulieren, den ersten Teil.

00:49:47: Die Regierung muss bessere Politik machen.

00:49:48: Darum kann man sich immer einigen.

00:49:50: Bessere Politik ist ja nie schlecht.

00:49:52: Aber die Frage, die sich erstellt ... Wir

00:49:58: gehen nicht um die bessere Kommunikation?

00:49:59: Ja genau!

00:50:01: Aber das gehört dir dazu.

00:50:03: Also bessere Politik fasse ich jetzt mal weit den Begriff zu.

00:50:07: Politik gehört auch immer die Kommunikations.

00:50:09: Meinschaftlich sogar nur die Kommunikumunikation weniger der Inhalt.

00:50:12: Aber das meine ich jetzt insgesamt, ja?

00:50:14: Also beides sind uns einig!

00:50:16: Die Frage ist ja was mache ich wenn ich mit der Ampel nicht zufrieden bin und ich finde eine Partei zu wählen die einen ethnischen Volksbegriff weil ich mit dem Heizungsgesetz nicht zufrieden bin.

00:50:26: Das passt nicht zusammen und da müssen wir zwei Ebenen unterscheiden, Kritik an der Ampel und auch Bauernprotest.

00:50:34: alles wunderbar legitim in einer demokratischen Ordnung, wichtig in der demokratischen ordnung.

00:50:39: die alternative Partei gibt es ja, die nennt sich dann CDU CSU vielleicht auch Die Linke was auch immer.

00:50:46: das Angebot ist ja da aber auf eine Partei zurückzugreifen die einen ethnischen Volksbegriff vertritt die also hochgradig verfassungsfeindliche Aussagen trifft.

00:50:55: Das lässt sich aus meiner Sicht nicht damit rechtfertigen, dass man mit der Ampel nicht einverstanden ist und ich glaube das ist auch eine Dimension bei der man jetzt quasi den normalen Bereich des demokratischen Diskurses ja verlässt.

00:51:09: und vor dem Hintergrund glaube schon, dass wir da auch deutlich artikulieren müssen, dass das Verbot der AfD nichts damit zu tun hat, sondern das Verbot der AfD, wenn man es in Kraft setzen möchte hat was damit zu tun dass man die demokratische Grundordnung verteidigen möchte auf der sowohl die Ampel als auch die CDU als auch Die Linke also auch die Grünen und so weiter steht.

00:51:31: ja Und das war mir nur wichtig dass man das weil ich jetzt immer wieder höre Dass dass die blöde ampel irgendwie ja schuld ist an der an der afd.

00:51:40: So einfach glaube ich können wir's nicht machen.

00:51:41: Ich weiß nicht was Marcel Also der populismusforscher gemacht er leberndowski Ich weiß nicht, was er gesagt hat.

00:51:49: Aber ich glaube das ist mir zu einfach ja?

00:51:53: Weil jemanden der die AfD deswegen wählt weil er mit der Ampel unzufrieden ist Das ist für mich kein Argument.

00:51:58: Das zweite Ausschluss von der Parteienfinanzierung da bin ich jetzt wieder im Terror des rechtlichen Da kann ich eine eindeutige Aussage treffen und das freut mich natürlich.

00:52:08: Also dazu muss man wissen dieses Verfahren nach einundzwanzig Absatz drei ist genannt Da steht das jetzt, dieses Verfahren ist eingeführt worden als Reaktion auf das gescheiterte NPD-Verbotsverfahren.

00:52:24: Und wir erinnern uns, dass es ja gescheitert nicht weil die NPD nicht verfassungsfeindlich war sondern es ist gescheitelte weil sie zu klein war diese Potentialität fehlte und dafür hat man jetzt dieses neue Verfahren eingefürzt Das und das überrascht jetzt auch nicht exakt die gleichen Voraussetzung hat für ein Verteilverbot außer Potenzialität.

00:52:47: Das heißt, man muss genauso gegen die demokratische Grundordnung agitieren.

00:52:52: Man muss genau so verfassungsfeindliche Ziele vertreten.

00:52:55: Das einzige Wort was geändert ist vielleicht merkt es ich lese den Text mal einmal vor Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen Die freiheitliche Grundordnung und so weiter.

00:53:05: das ist der Text nach Absatz zwei.

00:53:09: Und dann Absatz drei lautet jetzt Parteien die nach ihrem zielen oder dem Verhalt ihrer Anhenger darauf ausgerichtet sind.

00:53:16: Das ist der einzige Unterschied und dieses Ausgerichtetein, interpretiert das Gericht jetzt nach der Entstehungsgeschichte zu Recht als verfassungsfeindlich sein.

00:53:25: aber eben auch wenn man klein ist so was heißt das jetzt für die AfD?

00:53:29: Das Verfahren bei der AfD das Problematische am Verfahren der AfD ist ja der Nachweis ihrer Verfassungs feindlichkeit.

00:53:38: den müssten wir aber exakt in genau der gleichen Art und Weise auch beim Finanzierungsverfahren bringen mit all dem Problem, die ich gerade genahnt habe.

00:53:46: Zurechnungen und so weiter.

00:53:48: für die Potenzialität brauchen wir nun Absatz.

00:53:50: das stimmt ja.

00:53:53: Das heißt aber wenn wir die Verfassungsfeindlichkeit nachweisen Dann können sie auch gleich verbieten.

00:53:59: Denn dass wäre noch etwas seltsamer dass wir sagen okay dies war verfassungs feindlich Und ist auch groß genug dass eine Gefahr besteht dass sich die ziele verwirklicht.

00:54:05: Aber wie verbieten Sie man nicht?

00:54:06: Wir lassen sie mal weiter laufen.

00:54:07: private spenden kann sie weiter kriegen warum nicht?

00:54:10: Das wäre etwas seltsam.

00:54:11: Dann würde ich sagen, Politik dann verbiete sie doch bitte gleich wenn die Voraussetzungen der Sache nach auch gegeben sind.

00:54:18: und das bedeutet dass Verfahren ist keine Alternative zu einem Verbot.

00:54:23: es ist eine Reaktion auf das gescheiterte NPD-Verfahren.

00:54:26: Es wird... das ist meine Prognose in der Geschichte der Bundesrepublik in Zukunft nie mehr eine Rolle spielen weil es quasi maßgeschneidert war auf diese seltsame Situation der NPD sondern Wenn ein Verbot im Betracht kommt dann verbietet man Ja und das Verfahren nach Absatz drei ist in keinem Stück leichter oder schneller zu erhalten.

00:54:44: Aha,

00:54:46: du hast dafür bekannt immer unsere Reihenfolgen zu durchbrechen.

00:54:49: Aha es ist schön dass du schon weg vorweg genommen hast aber es hat ja gepasst an der Stelle.

00:54:52: vielleicht war es ganz gut dass wir abarbeitet haben.

00:54:54: Gut wir gehen ein paar weiter durch.

00:54:55: Term ich glaube du warst der Nächste.

00:54:59: Ja, ich denke jetzt bin nicht dran.

00:55:01: Ich kann dem was zuvor gesagt worden ist nur zustimmen.

00:55:04: Ich denke um nochmal auf AHA einzugehen fast alles in der Politik steht und fällt mit der Öffentlichkeitsarbeit.

00:55:11: Man muss eben kommunizieren was man macht in die Regierung und wenn man das anständig hinkriegt und sozusagen es schafft dass die Bevölkerung einsieht warum etwas vielleicht nicht gut läuft oder warum man jetzt mal die Bürden auf sich nehmen muss dann ist es schon wesentlich einfacher und die aktuelle Regierung schafft es halt einfach nicht anständige Öffentlichkeitsarbeit zu machen, beziehungsweise entgegen der natürlich für Populisten wesentlich einfacheren Öffentlicheitsarbeit entgegengenzuwirken.

00:55:45: Und das macht halt gerade die AfD wesentlich besser.

00:55:49: aber da haben wir schon in anderen Podcast Folgen drüber gesprochen, da brauche ich nicht weiter drauf eingehen.

00:55:54: Ich persönlich möchte auch nochmal meinen eigenen Standpunkt zu einem AfD-Verbot abgeben.

00:56:00: Ich denke, dass es richtig und vollkommen vertretbar wäre die AfD zu verbieten.

00:56:06: ich fürchte nur das sich einfach nicht genug Beweise finden lassen um das durchzuführen.

00:56:12: also wenn es dann dazu kommt dass man Verfahren einleitet und das scheitert na dann gute Nacht!

00:56:20: mit einem worst case scenario.

00:56:22: deswegen würde ich in den raum werfen da dass man wie gesagt potentiell auch wirklich nur landesverbänden an den kragen gehen könnte also zum beispiel der landesverband in thüringen.

00:56:31: ich brauche dann nicht viel mehr zu sagen mit höcker an der spitze.

00:56:35: ich glaube da lässt sich schon verhältnismäßig mehr finden und da gibt es vielleicht doch mehr das potenzial tätig zu werden.

00:56:45: ja die sofort ist alexander du erst okay mach.

00:56:48: Ich würde vielleicht einen Satz dazu sagen oder wie ihr mich jetzt mittlerweile schon kennengelernt habt, wahrscheinlich sind es mehr als ein Satz.

00:56:54: Also ich finde das sehr richtig was die Landesverbände angeht.

00:56:59: Da gibt's ein juristisches Problem.

00:57:01: da sage ich gleich etwas zu.

00:57:03: übrigens auch was die junge Alternative angeht, die ja jetzt auch beobachtet werden darf durch den Verfassungsschutz gesichert rechtsextremen wahrscheinlich aus und vor dem Hintergrund auch über eine Verbotsdiskussion Also eine Diskussion eingesetzt hat auch man die junge Alternative als den Jugendverband verbieten kann.

00:57:20: Auch da kann ich dann gleich was zu sagen.

00:57:23: Aber jetzt der erste Teil, den du angemerkt hattest war ja Bringt das Verbot.

00:57:29: wenn ich das richtig verstanden habe Ich will mich nicht etwas Falsches sagen aber Du hältst es für wenig aussichtsreich sag' ich mal Das Verbot weil man vielleicht nicht genug findet Für die Gesamtpartei.

00:57:41: und da würde ich mit Herrn Waldorf Ja aus dem Eingangsstatement sagen das wissen wir einfach noch nicht.

00:57:45: Wir stochern einfach noch im Nebel, denn wir haben bisher nur die Verfassungsschutzberichte.

00:57:51: Die nicht sämtlich öffentlich sind?

00:57:52: Wir haben die Materialien alle noch nicht öffentlich!

00:57:55: Wir haben sie vor allen Dingen noch nicht von einem Staatsrechter oder einer Staatsrechtlerin mal prüfen lassen, ob Sie auch grichtsfest sind.

00:58:00: Denn ihr wisst vielleicht nicht alles was der Verfassungschutz sammelt kann dann möglicherweise auch eins zu eins vor Gricht benutzt werden.

00:58:06: Da gibt es möglicherweise V-Leute in der Partei sitzen, die dürfen... müssen vorher rausgezogen werden damit eben alles auf der Partie und nicht dem Staat irgendwie mittelbar zurechenbar ist.

00:58:15: Also da müsste man mal genau schauen.

00:58:17: Ich bin da, ich sag mal zuversichtlicher dass sich da genug findet aber ich kann es noch nicht abschließend sagen weil ich's einfach noch nicht gesehen hab.

00:58:24: und das wäre jetzt auch meine Forderung an die Regierung eines Innenministerium einen solchen Verbotsantrag jetzt mal zu prüfen und zwar seriös zu prügen indem man das was gesammelt ist mal untersuchen lässt ob es schon trägt oder was man vielleicht noch braucht und wo man vielleicht mal gucken müsste handfestes zu haben.

00:58:43: Du hast es angesprochen, Landesverbände.

00:58:45: Es gibt einige die sind schon gesichert rechtsextrem also festgestellt.

00:58:49: aber erneut Achtung vom Verfassungsschutz das ist ein anderer Maßstab Das ist nicht das Gerichtsverfahren.

00:58:54: trotzdem nach klar gutes Indiz.

00:58:56: sagen wir mal so jetzt kommt wird's ein bisschen technisch.

00:58:59: es ist juristisch umstritten.

00:59:01: Ich weiß nicht, ob einer von euch Juror studieren will oder schon Juror Studiert oder vielleicht da Interesse hat.

00:59:07: Aber es ist juristisch jedenfalls wie immer an der Stelle jetzt mal umstritten Ob ein Verbotsantrag sich direkt gegen einen Landesverband schon richten darf.

00:59:16: Also von vornherein sagen kann ich möchte gerne den türischen Landesverban verbieten Oder ob man nicht den Gesamtantrag immer gegen die gesamte AfD stellen muss und dann Umdann im rechtsfolgen Ausspruch aber nur Thüringen verbieten zu lassen.

00:59:33: Das ist also juristisch umstritten und das müsste man vorher klären, man könnte auch das Gesetz an der Stelle noch mal vorher glatt ziehen wenn man das will.

00:59:41: es würde funktionieren Aber das ist nicht ganz klar.

00:59:44: ich teile die Ansicht dass wir bei einigen Landesverbänden sehr viel weniger Schwierigkeiten hätten.

00:59:47: da bin ich völlig bei dir.

00:59:50: Ich sage mal ganz kurz an der Stelle, ob ich nicht die Diskussion abbrechen möchte.

00:59:53: Aber diese Sache ist ja im Stritten hast du gesagt... Also am meisten in der Presse rezitiert wurde ja der Aufsatz von Gertrude Lübe-Wolf auf einem Verfassungsblock.

01:00:01: Die hat sich ja am Oktober mal dazu geäußert und die steht ja diesem Teilverbot sehr offen gegenüber.

01:00:06: also wenn ich einmal zitieren darf sie sagt hier Zitat mit dem Pfarrhinweis auf eine einfach gesetzliche Regung.

01:00:11: es war die Frage noch nicht beantwortet ob das Grundgesetz solche Teilverbote zulässt.

01:00:15: jetzt kommt's aber.

01:00:16: Auch diese Frage ist aber zu bejahen, dass ein Artikel XXI Absatz II verwendete Wort Partei hat keinen bedeutungsimmanenten Bundesbezug.

01:00:24: Es unterliegt daher auch keinem Zweifel, das die gesetzliche Regelung von Parteien anwendbar ist, die nun in einem Bundesland organisiert sind.

01:00:31: Also Sie bejaht es ja sehr stark an der Stelle?

01:00:34: Ja!

01:00:35: Das soll sie tun und freut mich.

01:00:37: Ich kenne sie gut.

01:00:38: Wir verstehen uns wunderbar.

01:00:40: Und ich teile das auch.

01:00:42: Aber wenn man die juristische Kommentar-Literatur sich anschaut, übrigens auch Herrn Waldhoff, der das Verfahren ja geführt hat.

01:00:47: Der einer der größten Experten für dieses Verfahren überhaupt ist weil er das NPD Verbotsverfahren zweimal ja geführte hat.

01:00:53: Ja, der ist skeptisch und es gibt einige andere Stimmen, die sind skeptisch Und da kommt jetzt das zu sprechen was du gerade deutet hast.

01:01:01: Wenn es deswegen scheitert Weil am Ende des Verfassungs kriegt sich der Ansicht nicht von Fr.

01:01:06: Lebevolf, sondern von den Waldhoff oder anderen anschließt und sagt das ganze Ding ist schon unzulässig!

01:01:10: Das ist eine super Gau.

01:01:11: der Überpassierend gibt es ja super super gau wenn man so will.

01:01:13: Dann hätte der Antrag noch nicht mal gestellt werden dürfen wir gestellt wird?

01:01:17: Das wäre eine solche fundamentale Klatsche dass ich da gerne vorher die Sicherheit hätte dass es geht Und zwar wirklich sicher weiß, dass es geht.

01:01:25: Das haben wir da eben nicht.

01:01:27: Frau Lübe-Wolf spricht sich auch stark für ein Verwirrkungen aus.

01:01:30: Wir werden vielleicht darüber sprechen, weil sie nicht ... Aber die ist da sehr prominent unterwegs und Sie hat natürlich auch die Erfahrung, die es braucht.

01:01:37: Herr Absolut, Sie war Verfassungsrichterin gewesen?

01:01:39: Keine Frage!

01:01:40: Brillante Verfassung Richtern.

01:01:41: Tolles Buch gerade geschrieben zu den Beratungskulturen der Verfassingsgerichte.

01:01:44: Fantastisch aber an dieser Stelle ändert es nichts, das ist juristisch trotzdem in der Kommentarliteratur umstritten Und das muss man vorher lösen.

01:01:54: Danke, Erdem!

01:01:57: Ja meine Position zwei Leutern, ich schließe mich dem Argument von EN vorhin an.

01:02:02: Moralisch wäre ich total für ein Verbot aber ob es umsetzt ist hat eine andere Frage.

01:02:08: Das bereits genannte Problem ist es gibt auch diejenigen Wähler, die auf der aus Protest werden einfach aus Unzufriedenheit mit der Amperegierung wie du schon gesagt hast Alexander und ein Parteienforscher, der deshalb darauf fährt Wähler politisch zurückzugewinnen, also neben der Aufklärung fände ich persönlich das auch wichtig.

01:02:28: Danke und dann gebe ich den Ball

01:02:30: an Hans,

01:02:30: er hat fast eine Stunde lang nichts gesagt Hans!

01:02:32: Ich dachte schon du bist eingeschlafen und nicht mehr.

01:02:34: da bin ich nicht gewohnt.

01:02:35: Hans komm jetzt erleuchtet uns.

01:02:38: Also wenn ich stumm bin dann heißt es ja dass ich zuhöre Und dass sich viel in dem was ich da höre so richtig finde gar nicht sagen muss, dass ich das für richtig hinne.

01:02:51: Ja, ich mache mal ein Spoiler eben weil du vorhin als ein Thema das dich beschäftigt ja die Tennisbälle und die DFL angesprochen hast gerade eben kamen wo wir ruhig zugehört habe die Stunde.

01:03:05: die Nachricht, dass die DFL das Investorenprojekt für gescheite erklärt hat wird also nicht weiter verfolgt.

01:03:13: Das heißt, die Tennisbälle und die überkopfgehenden Autos waren dann doch so wirksam.

01:03:19: Dass die DFL-Bosse sagten ne hat keine Chance.

01:03:23: So zur Position.

01:03:27: Alexander hatte vorhin gesagt man könnte es ja auch als ein Verbot oder ein Verbotsantrag Als einer Ausdruck einen ausdruck des rechts des demokratischen Rechtsstaats ansehen, der sagt es reicht.

01:03:43: Das lassen wir uns jetzt nicht mehr bieten und das machen wir nicht mit.

01:03:47: Das ist ein guter und politischer Ansatz.

01:03:52: und da finde ich möglicherweise die Debatte um ein Verbot – um die Möglichkeiten, die Notwendigkeit, die Erfolgsaussichten, die Voraussetzung eines Verurts.

01:04:03: Die Debatte wie wir sie auch führen, möglicherweise ist das viel wichtigere im Hinblick auf eine Bewusstseinsbildung, denn das klangen wir euch auch schon durch.

01:04:16: Es geht ja eigentlich darum dass da was die AfD bzw ihre Anhänger in den politischen Denk- und Handlungsprozess einbringen wollen, dass das nicht zur Realität wird so und das verhindert man denke ich am ehesten dadurch in der Zivilgesellschaft, in den politischen Parteien, in der Staatsorganisation zu nehmen Menschen kollektive Ebenen gibt.

01:04:42: Die sagen es reicht das machen wir nicht mehr mit die.

01:04:46: was wird's in den was wir nach dem Potsdamer treffen erlebt haben?

01:04:52: dass über eine Million Menschen auf die Straße gehen.

01:04:55: viele von denen haben mit sieheit ja oder jahrzehntelang nicht demonstriert, wenn überhaupt je in ihrem Leben.

01:05:03: Und der kollektive Ausdruck dieser Aktion war uns reicht es reicht das lassen wir uns von dieser Organisation und dieser Ideologie einfach nicht bieten.

01:05:18: dass sehe ich jetzt mal als nicht Tourist, aber als politischer Journalist und auch studierter Politologe.

01:05:26: Als das eigentlich Wichtige in dieser Debatte auch um das Verbot an.

01:05:31: von daher kann ich mir ganz gut vorstellen dass die unter bin ich sehr bei Alexander der gesagt hat wir müssen dann ja.

01:05:40: Aber wenn wir uns schon ernsthaft mit der Frage eines Verbotsantrags befassen Dann müssen wir sehr genau prüfen Liegen die Materialien, die zu einem erfolgreichen Antrag dazugehören würden zwingend?

01:05:53: liegt das in genügender Intensität und Nachweisbarkeit vor.

01:05:59: Das bedeutet die Debatte um ein Verbot und seine Voraussetzung seiner Erfolgschancen kann man nur führen, wenn sich mit der Substanz und der Dynamik des Agierens und des Denkens dieser Partei sowohl in ihren offiziellen Ebenen also da wo sie als Partei im Parlament aktiv ist.

01:06:21: Als aber auch im Verhalten und Denken ihrer Anhänger, wenn man sich damit auseinander setzt.

01:06:27: Das heißt die Debatte um ein Verbot ist möglicherweise politisch viel wesentlicher als ein Verbotsverfahren dann am Ende selbst.

01:06:41: Das wollte ich nur in dieser Stelle mal einbringen, von daher gefällt mir das was wir jetzt hier erleben, was wir hier machen, was Menschen die und das hört ja es gibt werden vielleicht nicht so eine Million sein.

01:06:56: aber wenn in einem kleinen türkischen Dorf auf einmal paar hundert Leute sich vorhin nicht getraut haben zu sagen uns Passt das hier nicht, was diese Rechtbummsköpfe da wollen?

01:07:08: Wenn die dann auf einmal ihre Angst und Furcht zum Trotz auf den Marktplatz sich stellen und sagen ach guck mal ich bin ja gar nicht alleine.

01:07:15: Das ist als Teil des politischen Willensbildungsprozesses das, was mir eigentlich am wertvollsten in dieser ganzen Debatte ist.

01:07:24: Rechte Bumsköpfe, Mensch Hans!

01:07:27: So was kennt man ja von dir gar nicht.

01:07:29: Doch.

01:07:30: Ahja okay.

01:07:31: Ian

01:07:34: Das passt eigentlich gar nicht so wirklich zum Thema, aber ich finde die Metapher so schön.

01:07:39: Wie schön wäre es denn wenn wir so demokratische... Na ja was heißt demokratische?

01:07:46: Ich weiß jetzt nicht wie viel demokratisches Mitsprechsprache Fußballfans haben, aber wenn wir solche Probleme lösen könnten indem wir einfach Tennis-Ball auf unsere Probleme werfen würden Ich muss da an Martin Kind denken gerade.

01:08:01: Also ich weiß nicht, Herr Kabisch wahrscheinlich auch einfach alle Tennisbälle auf Martin Kind und dann ist er endlich weg.

01:08:07: Nee, ich wollte nur sagen Hans das fand ich eine gute Überleitung.

01:08:12: Die Metapher wäre sehr schön wenn es doch mal so einfach wäre

01:08:18: wie im Fußball.

01:08:20: Aber es ist ja nicht so einfach.

01:08:21: aber so funktioniert der demokratische Verfassungsstaat?

01:08:23: Ich glaube das sollte man auch deutlich machen.

01:08:25: also denkt an Fridays for Future.

01:08:28: Natürlich haben die nicht vor heute auf morgen den Klimawandel gestoppt, aber was sie da bewegt haben in der Politik ist ja schon enorm wenn man dann mal zurückdenkt.

01:08:37: also die Responsivität unseres Systems hat sich da gezeigt in besonderer Weise und ich glaube sie zeigt sich jetzt wieder.

01:08:45: diese Demonstrationen, Hansi du angesprochen hast, die haben ja schon Wirkung entfaltet Wenn man den Umfragen glauben darf Sie haben ja dazu geführt dass die AfD von ihrem Hoch deutlich runter ist auf unter zwanzig Prozent, diese magische Zwanzig-Prozent jetzt unterschreitet.

01:09:00: Vielleicht geht da ja noch mehr in Anführungsstrichen aber es zeigt ja dass das eben anstrengend ist.

01:09:04: man muss dann am Wochenende auf die Demos gehen aber es funktioniert jedenfalls Stück für Stück.

01:09:09: und ich glaube auch das ist eine wichtige Botschaft Hans, die man im siebzigsten Jahr, ich halte mal ganz kurz für die, die eine Kamera haben, das Grundgesetz nochmal ins die Kamera.

01:09:22: Das wird ja fünfundsiebzig dieses Jahr.

01:09:23: Und das ist ein Geschenk, dass es fünfundsiebsig Jahre alt wird.

01:09:26: Dass man geschenkt mit Verantwortung an uns übergeben worden ist, der Verantwortung dafür Sorge zu tragen, dass auch die nächsten Fünfundsebzig Jahre weiterträgt und demokratische Ordnung tragen sich nicht von selbst sondern müssen getragen werden.

01:09:40: Wenn man irgendwas Positives aus diesem ganzen Mist irgendwie nehmen kann dann doch vielleicht, dass sich demokratische ordnungen dass es was bringt im Kleinen.

01:09:54: Und ich finde, das ist eine wichtige Botschaft im fünfundsebzigsten Jahr des Grundgesetzes und ich glaube da auch genug Potenzial in der Bevölkerung da ist, dass einfach vielleicht in den letzten zwanzig-fünfundzwanzig Jahren der Ruhe, muss man ja mal sagen, ein bisschen eingeschlafen ist.

01:10:08: Das wird jetzt langsam wieder so ein bisschen geweckt und dadurch wird aber auch Mut gemacht dafür, dass die AfD ein Problem ist?

01:10:17: Ja!

01:10:17: Aber wir können das vielleicht auch wirklich gemeinsam lösen wenn uns sozusagen nicht nur symbolisch an die Hand nehmen und auch auf die Straße gehen.

01:10:25: Ich möchte direkt nochmal darauf antworten, dass Wirken oder die Wirkung dieser öffentlichen Demonstration ist ja ein schönes altes lateinisches Wort das heißt wir zeigen etwas es wird etwas gezeigt.

01:10:43: Das machen wir nicht mit.

01:10:45: Die Wirkung zeigt sich ja nicht nur in den Zahlen unterhalb der magischen zwanzig Prozent, sondern für mich zeigte sich noch viel mehr in der quasi hektisch-hysterischen Reaktion führende AfD-Politiker.

01:11:03: Wenn ihr euch vor Augen führt wie die reagiert haben sowohl auf die Berichterstattung des Potsdamer Treffens als auch dann auf diese Demonstrationen.

01:11:14: Die hatten ja nur noch als Erklärung,

01:11:16: das

01:11:17: sind Kampagnen der Massenmedien die da Brainwashing betreiben.

01:11:25: und dieser panische Reaktion zeigt mir am allerdeutlichsten dass diese zivilgesellschaftliche Protest Ausdrucksform am allermeisten in Schleudern bringt, denn sie ist ja sozusagen die Widerlegung ihres Narrativs.

01:11:48: Die ARD behauptet eigentlich wir sind das Volk, also wir ARD.

01:11:55: Das Kernnarrativ des Populisten.

01:11:58: Das Recht des Rechtspopulisten, dass der sagt wir sind das wirkliche Volk.

01:12:02: Wir bringen das zum Ausdruck was das Volk wirklich denkt und dann kommen da auf einmal Millionen von Menschen die erkennbar in keiner Weise mit der AfD übereinstimmen und sagen nee stimmt nicht!

01:12:16: Wir sind das Volke und wir zeigen euch hier Die Gelbe, die rote Karte den Stinkefinger war es auch immer Und damit hat die AfD nicht gerechnet kann sie in Wahrheit nicht umgehen.

01:12:28: Und damit wird sie auch in Zukunft Schwierigkeiten haben, umzugehen.

01:12:35: und letzter Gedanke dazu.

01:12:38: Es wurde ja auch schon gesagt es sind ja auch Menschen haben sich der AfD zugewandt weil die enttäuscht waren vom Nichthandeln oder der Lahmheit der sowohl staatlichen Ebenen als auch der Parteien.

01:12:56: Den wird jetzt gezeigt, doch es gibt auch außerhalb der Parteien und man muss nicht Bundestagsabgeordneter oder Beamter sein.

01:13:04: Sondern man kann als ganz normaler Bürger etwas tun also die Möglichkeit, etwas zu tun gegen ein gegen unzulängliches und unbefriedigendes Verhalten von Politik und Staat.

01:13:19: Sei es das man sagt ja haben ja ihre Versprechung nicht erfüllt oder sei es dass man sagt Ja haben da schlecht kommuniziert dagegen etwas zu tun kann man in anderer Weise machen als seine Stimme dieser AfD zu geben gezeigt und zeigt Wirkung durch diese Form des öffentlichen Protestes, die wir jetzt da erleben.

01:13:43: Das sind alles wirksame, finde ich, das sind Wirkfaktoren gegen die Bestrebungen der AfD und ihrer Anhänger, die ja wie man früher gesagt hat eine andere Republik wollen.

01:13:59: Dieses Narrativ der schweigenden Mehrheit, was sie immer nutzen.

01:14:01: Hans das ist genau das, was die fertig macht.

01:14:04: Dieses Narrative können Sie eigentlich nicht mehr bringen weil sie natürlich jetzt immer mit dem Einwand Geld sich auseinandersetzen müssen dass die Demonstrationen gegen die AfD ein vielfaches größer waren als die, die vermeintlich für die AfD in irgendeiner Veranstaltung mal aufgetreten sind.

01:14:23: Das ist natürlich das schlimmste was so eine AfD passieren kann.

01:14:25: In der Tat gebe ich dir völlig recht Übrigens auch Herr Eifranger hat das ja damals gesagt, jetzt holt sich die schweigende Mehrheit, die Demokratie zurück.

01:14:32: Das ist eben Quatsch und das ist auch eine Aufforderung an die vermeintlich schweigende Mehrheit mal nicht zu mehr zu schweigen sondern mal kurz zu sagen wie diese Verhältnisse eigentlich wirklich sind.

01:14:46: Ich wollte auch noch Anmerken anknüpfen an die Worte von Alex und Hans.

01:14:52: Ich finde es auch super wichtig, seine Meinung zu vertreten und zu zeigen dass das was zur Zeit passiert einfach nicht weitergehen kann.

01:14:58: Was ist das für eine parteidisch unschuldige Menschen verteilen möchte?

01:15:02: Und was sind das für Menschen die diese Partei wählen?

01:15:04: Geschichte darf sich einfach nicht wiederholen!

01:15:07: Ich finde sie in unseren Händen was zurzeit noch in Zukunft passieren wird.

01:15:11: War das jetzt ein Wahlaufruf also ne Bewerbungsrede von dir Rd oder...

01:15:15: Ich glaube, wir haben sehr oft dazu aufgerufen nicht die AfD zu wählen.

01:15:19: Ich

01:15:21: glaube das ist jetzt hier kein Einzelfall!

01:15:26: Ja aber der Teno ist ja trotzdem ganz richtig an der Stelle weil wir jetzt schon bei den Demonstrationen sind also bei dem Weg quasi der Protesten sich in den Protestern sind und ich glaube richtig betont haben wie gut und richtig sie sind und welche Wirkung die entfalten.

01:15:40: Ich spiele erstmal

01:15:40: den bösen

01:15:40: Gegenpart um mal vielleicht mal ein bisschen den Gegenpol aufzumachen.

01:15:45: Alexander hat von gesagt, man konnte es für Future als Beispiel nehmen.

01:15:48: Für die Erweckung in der Klimapolitik.

01:15:51: Da gibt's auch Studien, die sagen so richtig funktioniert das nicht.

01:15:54: also wir haben die Diskussion ja gerade schon aufgenommen vorhin um Heizungsgesetz und so, so richtig durchgetragen hat das noch allen Ebenen nicht Und selbst bei den

01:16:03: Umfragewerten zur

01:16:04: AfD kann man geteilt sehen.

01:16:06: Auf Bundesebene sinkt sie, aber nehmen wir mal die Vorhersagen für den Osten wo ja gewählt wird nicht in allen Ost-Brunnungsländern auch.

01:16:11: nehmen wir jetzt einmal Brandenburg als das Bundesland in dem wie jetzt hier leben.

01:16:15: da sieht man dann doch es gibt eine leichte Reduktion der AfD also Dezemberwerte.

01:16:19: da lagst du bei dreiunddreißig Prozent jetzt liegt sie bei dreißig prozent Jahr.

01:16:22: drei Prozent weniger ist gut.

01:16:24: Man sieht aber lange nicht so die Reduktionen wie notwendig.

01:16:27: ich erinnere an die Wahl in Berlin die Nachwahl die stattgefunden hat wo eine obligierende AfD gewählt worden ist die aktuell noch in Haftich befindet Untersuchungshaft, aber unter Haft befindet.

01:16:37: Der die nachweislich auch Verschwörungsmüten behaltet vorträgt.

01:16:41: Deshalb ist meine Gegentease, die ich gerne noch mal in den Raum schmeißen würde nicht dass sie sich vertrete.

01:16:45: Ich will nur sagen so als Gegenpol.

01:16:47: Ich stelle mir tatsächlich die Frage ah wie dauerhaft werden diese Proteste sein?

01:16:51: Also wird das dauerhaften zu anhalten wie es gerade ist damit nimmt die Dynamik irgendwann ab.

01:16:56: und zweitens schaffen wir tatsächlich das was wir damit hoffen nämlich bei denen wählern dir die afd wählen.

01:17:02: und dann rede ich vor allem von ihnen Von den Wechselwählern, Strich-strich-denen Wählern die bisher als Wahlenthaltende aufgetreten sind und dann die AfD gewählt haben.

01:17:11: Schaff ich die damit aufzunehmen?

01:17:13: Weil das war letztes Beleg.

01:17:14: vielleicht noch dazu wenn man sich mal die Presse anguckt die so AfD nahe ist Und ich finde ein Medium da ganz extrem seit Corona Das ist der Cicero Wenn ihr den Ciciro sich anguckt was die teilweise in ihren alleine schon die Schlagzeilen reichen schon aus Da gibt es tatsächlich von dem Behauptung dass alles gesteuert sei also wie es auch die AfD formuliert Bis hin dazu, dass es ja auch Versuche gibt gegen diese Proteste vorzugehen.

01:17:37: Gibt das so eine Narration die sich durchzieht?

01:17:40: Wo ich nicht sicher bin ob wir damit genau alle diese Wähler erreichen, die wir erreichen wollen.

01:17:44: also meine Gegentehse, die ich gerne raumschmeißen würde ist die... Das ganze Ding ist nicht dauerhaft lang genug und wird nicht reichen die AfD politisch einzuschränken.

01:17:54: So Alexander jetzt... Nimm mal anders das stimmt Pierre.

01:17:57: Was wäre denn die Alternative?

01:17:59: Also die Frage die sich ja dann anschließen würde wäre was denn sonst.

01:18:03: Das mag ja stimmen, dass du vielleicht – also nicht du persönlich aber jetzt die Person, die dir gerade vertrittst -, dass sie also sagt das wird doch alles nicht so dauerhaft sein und so weiter.

01:18:14: Das ist richtig!

01:18:15: Denn demokratische Ordnungen brauchen kein punktuelles Aufblitzen der demokratischen Kultur sondern sie brauchen eine Verstätigung.

01:18:23: derselben ist eben auch der Weg, die AfD wieder kleiner zu bekommen.

01:18:29: Keiner, der von heute auf morgen funktionieren kann.

01:18:31: Das ist kein Sprint, das sind Marathon.

01:18:33: Ein Langstrecken, ein Dauerlauf muss man ja sagen.

01:18:36: Demokratische Ordnungen sind ein Daueralauf und wir glaube ich müssen alle gemeinsam dazu beitragen dass das Bewusstsein welches Glück es eigentlich ist bei allen Unzulänglichkeiten, die man persönlich erfährt welches Glück es eigentlich in einer funktionierenden demokratischen Ordnung leben zu dürfen vergleichen mit dem, was gerade in der Welt los ist.

01:18:56: Das müssen wir immer wieder deutlich machen und nach außen tragen.

01:19:01: Meine Studierenden, wenn ich in der allgemeinen Staatslehre die Frage stelle kann ich hier vielleicht auch mal stellen, weil ihr seid natürlich alle viel zu clever und viel zu belesen.

01:19:08: aber ich frage sie trotzdem wieviel Prozent der Bevölkerung leben eigentlich wie wir in einer so vollständig funktionieren demokratischen Ordnung?

01:19:17: Wer schätzt mal?

01:19:20: Darf ich anfangen?

01:19:22: Ja bitte!

01:19:24: Ich würde sagen Also ich habe schon mal Zahlen zu gelesen und ich hab sie vergessen.

01:19:32: Es war eine Zahl, die ja ich da erschrocken aber ich habe sie vergessen Und ich würde jetzt so schätzen um die dreizig Prozent zwischen.

01:19:42: Ja doch um die dreißig Prozent.

01:19:43: So psychologisch dürfen wir jetzt können wir die anderen Statements jetzt alle vergessen weil ihr euch alle um den Anker von den Dreißig prozent Ehrungen wirkt werdet wahrscheinlich wenn es nicht irgendjemand weiß Weißes jemand.

01:19:53: also sind viel weniger Es sind viel weniger.

01:19:55: Wenn man den Democracy Index des Economists nimmt, der also einen Teil nach vollwertigen Beschädigten und dann sozusagen zerstörten demokratischen Ordnungen unterscheidet, dann reden wir von acht Prozent.

01:20:08: Acht Prozent!

01:20:10: Wenn wir die beschädigten Demokratien noch dazunehmen, sind wir immer noch deutlich unter der Hälfte.

01:20:16: aber das zeigt glaube ich was für ein Privileg es ist diese Möglichkeiten zu haben.

01:20:21: Allein für die Dinge, die wir hier gesagt haben in diesem vergleichsweise harmlosen Podcast müssten wir in Russland jetzt ja schon befürchten, dass es demnächst an der Tür klingelt.

01:20:31: Und wir haben noch nicht darüber nachgedacht, ob ernsthaft jetzt die Regierung über die blöde Ampel sprechen an der Türklingel würde?

01:20:37: Für die Quatsch auf die Idee kommen wir gar nicht mehr beim Reden und das muss man sich klarmachen, dass das ein Privileg ist.

01:20:43: Das ist nicht normal und es lohnt sich dafür, sich einzusetzen, dass so bleibt weil es eben ein besonderer Zustand ist sondern der Natürliche scheint leider aktuell ein anderer zu sein auf der Welt.

01:20:55: Und das ist etwas, was aus meiner Sicht vielen nicht hinreichend klar ist bei aller Kritik, die man in Detail natürlich immer äußern kann um Gottes Willen unbedingt.

01:21:05: Aber dieses Fundament, auf dem wir stehen, ist so ein Privileg seit seventy-fünf Jahren, dass man damit nicht leichtfertig umgehen sollte und da lohnt es sich dann eben auch, auf die Straße zu gehen.

01:21:15: Ich

01:21:21: habe eine Nachfrage zu der Wahrnehmung als Privileg.

01:21:26: Siehst du da einen Unterschied zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen?

01:21:32: Also,

01:21:34: ja ich denke jetzt gerade bei der AfD und den Zahlen an die Trennung zwischen Ost- und West

01:21:42: und

01:21:43: auch an den geschichtlichen Hintergrund.

01:21:44: also Diktatur, Demokratie.

01:21:48: siehst du dann ein Unterschied in der Wertschätzung?

01:21:51: Also ich persönlich würde mich dann nie zu einer Aussage hinreißen lassen, weil ich keine empirische Wissenschaft betreibe.

01:21:57: Und das sind ja immer nur anecdotische Evidenzen die ich da einbringen kann wo ich sage der oder die völlig unbelastbar im Grunde.

01:22:04: was sich aber als Staatstheoretiker sagen kann glaube ich ist dass Die Kenntnis darüber was eine Demokratie und was eine Diktatur ist glaube Ich nicht mehr so wirklich fundamental in den Köpfen der Menschen verankert ist.

01:22:18: Denn wenn ich solche Sachen höre auf vergleichsweise in normalen Demonstrationen wie Ampeldiktatur, die Grünen, die sozusagen mit autoritären Regimen verglichen werden etc.

01:22:31: Das kann nur sein und das kann nur sagen wer wirklich völlig ahnungslos ist im Hinblick darauf was es bedeutet in einem autoritären Regime zu leben.

01:22:39: Heizungsgesetz hin oder her!

01:22:41: Mit Autorität hat das überhaupt nichts zu tun.

01:22:43: Es war ein blödes Gesetz.

01:22:45: Aber es hat nichts mit autoritär zu tun oder mit irgendeiner Form von Diktatur, die immer wieder so schnell und auch nicht nur auf den AfD-Demos sondern auch auf gemäßigteren Demos immer wieder mal fällt.

01:22:57: Diese Form von Verhabenlosung dieser Begriffe.

01:23:01: Und das fällt mir schon auf!

01:23:03: Da ist es wichtig, dass man deutlich macht was es wirklich bedeutet eine diktatorische Gesellschaft vor sich zu haben oder eine demokratische.

01:23:14: Da verschiebt sich aus meiner Sicht so ein bisschen, was wirklich problematisch ist.

01:23:21: Ich glaube, wir haben ganz kurz

01:23:23: noch mal Hans.

01:23:24: Ja, ich wollte nur kurz darauf eingehen und zwar auf diese Selberhauffähigkeit des Diktaturbegriffs im Allgemeinen.

01:23:34: Das hat sich ja schon in der Corona-Pandemie abgezeichnet, hatte sich jetzt aber nur verstärkt auf jegliche Änderungen durch die Ampel aufgeklatscht, ja durch Ampelgegner.

01:23:54: Da würde ich noch ein bisschen weiter ausholen wollen.

01:24:00: zur Beliebtheit dieses Begriffes.

01:24:04: und zwar möchte ich dich da fragen ob du eine alternative Möglichkeit siehst Aufmerksamkeit Also gegenteilige Aufmerksamkeit zu schaffen, so wie die AfD eben mit solchen Schlagwörtern um sich wirft.

01:24:24: Könnten die Gegenparteien, also könnten die anderen Parteien ja auch eigene Begriffe für sich erfinden und populärer gestalten?

01:24:36: Hast du da Ideen?

01:24:38: Ja, denkst du das?

01:24:39: es da Möglichkeiten gibt?

01:24:41: Ich glaube den Vorwurf muss man erst mal beiden Seiten machen.

01:24:43: Auch die, ich sag mal frei nicht demokratische Seite wenn man das jetzt so sieht hat der AfD oftmals viel zu schnell und übrigens auch anderen Gegnern viel zu schnell diesen Vorwurf gemacht und viel zu undifferenziert.

01:24:54: Das muss man auch sagen.

01:24:56: Ich glaube es hat sich sozusagen ein bisschen hoch geschaukelt auf beiden Seiten und mittlerweile ist dieser Begriff ja etwas... einer, der ständig vorkommt.

01:25:02: Was kann man tun?

01:25:03: Am Ende ist es Bildung!

01:25:05: Wir haben jetzt eine tolle Kooperation die starten wird.

01:25:07: an der Uranier am XXV geht's los kleiner Werbeblock wo wir Freiheiten erklären.

01:25:13: wie funktionieren eigentlich unsere Freiheiten?

01:25:15: also das eben nicht totalitär autoritär oder diktatorisch ist wenn ein Grundrecht eingeschränkt wird sondern dass in einer Gesellschaft mit Achtzig Millionen Menschen ganz normales und dass es Regeln für die Einschränkung gibt aber dass die Einschenkung der Freiheit erstmal etwas ist was ganz normal ist was man auch im Jurastudium sofort im ersten Semester schnell lernt, aber was eben in der Bevölkerung gerade in der Corona-Pandemie nicht gewusst wurde und dann als Einschränkungen kamen gleichgesetzt wurde mit das ja wie in der Diktatur.

01:25:45: Also Bildung, die Notwendigkeit den Leuten klar zu machen was Freiheit in einer Achtzig Millionen Gesellschaft eigentlich bedeutet.

01:25:51: Dass Freiheit nicht bedeutig kann machen was ich will sondern dass man sich abstimmen muss das ist die Freiheit des einen da endet wo die Freitests nächsten beginnt.

01:25:58: also diese ganzen Geschichten versuchen wir da an dem Projekt einmal im Monat wird es eine Veranstaltung geben irgendwie deutlich zu machen und ich glaube anders geht das nicht.

01:26:05: natürlich widersprechen.

01:26:06: Also wenn jemand irgendwie im Familienkreis, im Freundeskreis in der Schule, in der Uni diese Begriffe verwendet um sich über die Ampel zu beschweren.

01:26:16: Dann muss man sich auch einsetzen und sagen es geht nicht so kannst du nicht über die sprechen ja Du kannst den Habeck blöd finden aber das ist kein Diktator.

01:26:25: Und dass es keinen autoritärer Führer der irgendwie das Programm der Grünen auf uns bringt Ja so funktioniert Demokratie Nicht.

01:26:32: und bei uns heißt das eben auch.

01:26:34: dann widersprechen wenn sowas gesagt wird

01:26:36: Wobei, also ich finde immer... Ich unterstütze voll was du dazu sagst.

01:26:40: Ich hab nur dahinterkopf immer dieses Buch von Oliver Nachtweil gekränkte Freiheit der diesen Typus soziologisch untersucht und er kommt da in seinem Fazit eigentlich zu dem Schluss

01:26:49: schwierig- Und Karolin Amlinger!

01:26:51: Die wollen wir nicht vergessen.

01:26:51: Ja

01:26:51: das stimmt.

01:26:52: Und Karoline Amlinge.

01:26:53: Danke für die Ergänzung.

01:26:54: Ich habe immer den ersten im Kopf.

01:26:55: Da haben wir vergesse ich immer.

01:26:56: Dies ist natürlich genauso wichtig.

01:26:58: Ich müsste sie zuerst nennen.

01:26:59: Das wäre glaube ich korrekt an dieser Stelle Also vor den beiden Autorennen quasi So ein bisschen im Fatigue kommen die ja zu dem Schluss, dass das trotzdem schwierig sein wird diese Gruppe zu erreichen.

01:27:09: Und vielleicht wäre das ein Impuls.

01:27:11: Vermutlich wurde es in der Welt von Filterblasen und von so eigenen ECHO-Kammern immer schwieriger.

01:27:17: Aber der Ansatz ist jetzt müsste unterstützenswert!

01:27:19: So Hans ich hab dich schon so lange warten lassen.

01:27:21: du kannst uns jetzt quasi zur Frage der Demonstration dein abschließender Position darstellen?

01:27:25: Ja aber das passt ganz gut.

01:27:27: danke dass du mich hast warten lassen auch dass du eben noch mal Nacht war und Amlinger erwähnt hast.

01:27:34: Also, weil du ja vorhin sagtest, naja Demonstrationen können sich dann auch abnutzen und guckt euch Fridays an usw.

01:27:43: In der vergangenen Woche wurde ein Hochschullehrer begraben, der zu denen für mich persönlich wichtigsten gehörte von dem ich sehr viel gelernt habe das ist der Sozologo- und Philosoph Oskar Nekt Der übrigens auch und deswegen passt Nacht war er ganz gut, der für nacht war eine ganz wichtige Orientierungsfigur war und ist.

01:28:05: Und Negth hat den Satz geschrieben oder gesagt in einem Interview, Demokratie ist die einzige Staatsform, die gelernt werden muss.

01:28:19: Das ist ein so entscheidender Satz und gelernt werden musst heißt eben nicht heißt eben nicht einfach nur ich kriege.

01:28:28: Ich habe jetzt hier wissen, wie funktioniert der Staatsaufbau?

01:28:32: Welche sind die Gewaltenteilungsebenen im demokratischen Rechtsstaat?

01:28:36: sondern das Lernen von Demokratie setzt Demokratie als reale Verhaltensweise als Lebensform voraus und beinhaltet es.

01:28:47: Und insofern ist das, was in diesen Demonstrationen stattfindet und in anderen Formen dasselbe aktiv werden.

01:28:56: Das ist der Prozess des Lernens von Demokratie.

01:29:04: was Alexander gesagt hat, Veranstaltungen.

01:29:07: Also ich habe während Corona, ich weiß nicht mehr die Fingerwund geschrieben auch dann in irgendwelchen Disputen wurde immer gesagt ja hier werden Grundrechte eingeschränkt oder gar abgeschafft.

01:29:20: Dann musste man den Leuten erst mal sagen, wie Alexander sagte.

01:29:23: Ja die gegenseitige Einschränkung von Rechten ist das Prinzip eines Rechtssystems.

01:29:31: Es gibt überhaupt nur zwei Grundrechte, die uneingeschränkt gelten.

01:29:34: Das sind ja Artikel eins und zwanzig.

01:29:36: Alles andere sind sozusagen stinknormale Grundrekte, die selbstverständlich eingeschränk werden können durch andere Rechte usw.. Das gehört dann, wenn man so will zum intellektuellen Lernen dessen was Demokratie ist.

01:29:52: Aber zum Lernen als real existierende Lebensform gehört eben genau dass ich diese Aktionsform angefangen von der Demonstration bis hin zur Bürgerinitiative bis hin zu Realisierung eines Projekts wie auch immer das muss man täglich machen und sowie Sportler sozusagen ihre Muskeln täglich eigentlich trainieren müssen, um motorisch leistungsfähig zu sein.

01:30:26: Muskel in Herz und Hirn täglich trainiert werden, um als Demokrat leistungsfähig und existent zu sein.

01:30:32: Ich glaube auch das ist ein Ergebnis dieser Debatte die sich hier geführt wird, die man führen muss.

01:30:40: was sagen eine Million Menschen?

01:30:41: natürlich können nicht jeden.

01:30:43: da ist dann auch Fridays einen stückweiten warndes Beispiel.

01:30:47: ja dass nutzt sich ab wenn es dabei bleibt.

01:30:50: aber das was da an Willen an Energie an realer Lebenserfahrung erzeugt wurde welche neuen Formen des Ausdrucks findet es.

01:30:58: Das ist der Prozess, in dem wir uns, finde ich Gott sei Dank, bewegen befinden und davon allen die das wollen, die da drin stecken sozusagen dann als tägliches Lernen weiterentwickelt werden muss.

01:31:13: Wenn ich da einen Satz zu sagen darf, Hans, weil das absolut richtig ist was du sagst.

01:31:17: Ich würde Fridays for Future nicht als gescheitert ansehen definitiv nicht.

01:31:20: Nein,

01:31:20: nein!

01:31:21: Das weiß ich auch.

01:31:22: Aber ich würde auch sagen dass in normaler Prozess ist, wenn man eine Verstätigung will dann sagt der demokratische Verfassung statt dann musst du die Institution rein.

01:31:31: Das ist nun mal so, das schließt sich vielleicht unter Kreis zu unseren Parteien.

01:31:33: Dann heißt es eben dann engagiert euch in Parteien!

01:31:36: Das ist der Weg und das macht ja auch Fridays for Future jetzt.

01:31:39: Die wollen jetzt ja auch übrigens die letzte Generation, die jetzt ja ins Europaparlament will usw.

01:31:45: Also der Weg über die Institutionen ist dann der Weg um langfristig auch die Gestaltung vorzunehmen wie man sich das Gemeinwesen dann eben wünscht.

01:31:53: Das ist anstrengend, na klar ist es anstrendend.

01:31:55: Demokratie ist in vielerlei Hinsicht eine Zumutung muss ich mal sagen also fürchterlich, ich weiß es ehrlich gesagt komischerweise immer besser als alle anderen.

01:32:03: Eber wahrscheinlich auch und das ist das Problem der demokratischen Ordnung dass sie eben anstrengend ist.

01:32:07: Sie muss erlernt werden.

01:32:08: aber Ich will nur sagen Es lohnt sich weil alle Alternativen und wir haben so viele Beispiele in der Welt gerade Lohnen sich definitiv nicht.

01:32:16: Das muss man ganz deutlich sagen.

01:32:18: also die Möglichkeiten die Wir hier Haben sind einfach Phänomenal verglich mit fast allen andern auf der welt Und das Ist schlicht und ergreifend?

01:32:29: Weil alle so viel Werbung gemacht haben.

01:32:31: In der süddeutschen Zeitung ist letzte Woche Artikel erschienen zur AFD und Schule, da komme ich auch zu Wort Und die Überschrift ist sogar aus meinen Wortlauten und wahrscheinlich waren die Redakteuren so cool diesen Satz und hat nicht geschneit das ich nur kopiert habe.

01:32:43: Ich hab's nämlich mit dem Satz von Becken Förder ausgedrückt Demokraten fallen nicht vom Himmel und den hat sie so schön gefunden dass er eine Überschaft zu finden ist und hätte sie mal prüfen sollen.

01:32:50: das ist nicht von mir aber egal.

01:32:51: also ich unterstütze komplett was ihr hier gesagt habt.

01:32:53: Ihr hattet schon auf dem Bereich Bildung verwiesen Der da auch eine ganz extreme Rolle spielt in dem Kontext.

01:32:58: Ich glaube, wir sind völlig d'accord.

01:33:01: So liebe Alexander!

01:33:01: Wir haben dich sehr lange heute hier schon gebunden vielleicht als Schlussfrage.

01:33:05: also viele Aspekte haben wir besprochen nicht alles was wir uns vorgenommen haben aber ich glaub den großen Bogen konnten wir spannen.

01:33:10: Du hast ja von gesagt du warst für die Bundesregierung schon tätig als es um den Frage des Klimatransformationsfunks ging und die Verteidigung.

01:33:16: Jetzt stellen wir uns vormorgen kommt der Anruf der Bundesregierung Magst du, haste Bock für uns von das Bundesverfassungsgericht zu ziehen und also erst mal einen Antrag fertigzumachen?

01:33:25: Sagen wir so.

01:33:26: Das ist der erste Schritt ein Antrag fertig zu machen und es alles einmal zusammenzufügen in dieser Anklageschrift oder die Zusammenführung, wenn man das kann korrekt juristisch heißt.

01:33:34: Ähm ... A, würdest du sagen, mach ich!

01:33:38: Und B, würdest du's auch machen unter dem aktuellen Nichtwissen ob das erfolgreich ausgeht?

01:33:48: Ja, Pierre.

01:33:49: Ich hatte ja vor kurzem diesen Anruf, hast du es richtig gesagt?

01:33:52: Als es um das, dass die sechzig Milliarden ging und da habe ich mich mit Freuden zugesagt und war sehr gebauchpinselt und hab dann ja die Erfahrung machen müssen, dass das nicht unbedingt bedeutet, dass man aus so einem Verfahren auch erfolgreich rausgeht.

01:34:06: aber wenn so ein Anrufe kommt, wenn er also noch mal käme Und ich gebeten werde dann wahrscheinlich am Team Das macht man nicht, macht nicht eine alleine dann würde ich selbstverständlich ja sagen in der stelle denn das ist dann eben auch der teil der zu meinem pflichten dann auch gehört als jemand der diese möglichkeit hat als Staatsrechtslehrer, als Verfassungsrechtler oder jemand der die Möglichkeit hat diese Vertretung zu übernehmen.

01:34:33: Da braucht man ja gewisse Voraussetzungen um das machen zu können.

01:34:36: Dann ist es eben mein Beitrag dass ich mich dann auch nicht dem entziehen kann diese Verantwortung dann zu über nehmen und einen solchen Antrag jedenfalls mal zu prüfen.

01:34:44: natürlich würde ich von vornherein sagen Das ist kein Selbstläufer und das weiß die Regierung dann auch Und das würde in Kamera ablaufen also geheim erst einmal ablaufen weil man sich natürlich nicht die Blöße geben will ein Jahr lang zu prügen und da kommt nur heiße Luft bei raus am Ende.

01:34:56: Aber natürlich würde man das machen.

01:34:59: Vielleicht läuft es ja auch schon irgendwo, ich weiß nicht.

01:35:00: Ich glaube nicht ehrlich gesagt aber vielleicht läuft's ja schon irgendwo.

01:35:03: Es gibt auch im Internet Seiten afdverbot.de oder so wo glaub ich man schon sammelt sozusagen so inoffiziell einfach Materialien sammeln und links breitstellen usw.

01:35:13: Aber natürlich würd' ich das machen Und ich finde Hans du hast ganz recht die Debatte über dieses Verbot ist glaube ich dass was das Zentrale für die demokratische Ordnung die Frage, was wollen wir uns als Gesellschaft eigentlich bieten lassen?

01:35:25: und wo ziehen wir eine Grenze?

01:35:27: Wo sagen wir auch bei all unserer Litagi und unserem Fokus auf unsere eigene Karriere und all dem Individualismus der uns ja prägt in den letzten fünfzehn zwanzig Jahre.

01:35:36: Wo sagen we ne das reicht uns jetzt da kommen wir jetzt mal zusammen.

01:35:40: Und da vielleicht noch einen Satz.

01:35:42: Da enttäuscht mich so ein bisschen noch Das Vorgehen der Parteien insgesamt.

01:35:47: Ich fände es zum Beispiel sehr schön wenn es einfach mal eine gemeinsame Pressekonferenz auch gäbe von März, Lindner, Kardalang, Scholz, Klingbeil und so weiter.

01:36:02: Die sagen Kinder bei allem Streit das machen wir nicht mit.

01:36:06: nur dass ihr es wisst reicht ja schon als Aussage Wir stehen hier zusammen und wir werden das nicht zulassen.

01:36:11: Punkt bei einem streit.

01:36:13: Das wäre glaube ich ein starkes Signal was vielleicht irgendwie im Augenblick so ein bisschen untergeht.

01:36:18: Hans ich sehe du bist skeptisch aber Ich finde teilweise ist einfach problematisch dass wir so eine Art Ampel-Bashing und Oppositionsbashing haben, wo es doch eigentlich vielleicht jetzt gerade um das Fundament wirklich geht.

01:36:31: Wo sicher sein muss, dass da alle

01:36:32: stehen.".

01:36:34: Hans, willst du noch mal reagieren?

01:36:35: Sollte echt das Schlusswort sein aber du kannst noch

01:36:37: mal... Ganz schnell!

01:36:40: Ich teile natürlich den Grundgedanken, dass es richtig ist, dass ich sage jetzt mal alle demokratischen Parteien das zum Ausdruck bringen sollen.

01:36:48: Das Problem Wenn man jetzt sagen würde, du setzt euch alle nebeneinander auf dem Podium und jeder sagt das.

01:36:55: Das erzeugt natürlich in des Lager der AfD Affinen oder Gefährdeten vermutlich viel mehr das Signal.

01:37:03: Jetzt guckt mal an da haben wir es ja.

01:37:06: die die sagen ja selbst, dass sie der kollektive AfD kollektiv SPD also dieser ganze Staat diese ganze etablierte staat jetzt geben sich auch noch als solche zu erkennen und Dadurch machen die ja klar, dass wir die einzige Alternative sind.

01:37:27: Also Trump profitiert davon, dass sehr viele unterschiedliche demokratische Kräfte in den USA sagen alles aber nicht Trump.

01:37:38: Das heißt dieser Schuss wenn man das so machen würde wie du vorschlägst ich fürchte würde mehr negative Signale aussenden was aber richtig ist.

01:37:50: Vielleicht kann man da auch sagen, getrennt marschieren, vereinschlagen.

01:37:55: Da sollen doch die Parteien sozusagen gerne ein und dieselbe Botschaft aber jeweils in ihrem Feld

01:38:01: überlossieren.".

01:38:04: Ja hier, Alexander!

01:38:05: Herzlichen Dank für deine Zeit dass du heute mit uns in diese Debatte eingestiegen bist und uns ergänzt hast um diesen juristischen Blick wie unterüber hinaus.

01:38:12: ich fand das war eine ganz nette Runde mit dir.

01:38:13: Herzlichen dank!

01:38:15: Vielen Dank für die Einladung und bis bald vielleicht!

01:38:18: Sehr gerne.

01:38:18: wir bleiben im Kontakt.

01:38:21: Ja, und damit haben wir quasi das große Thema AfD uns ein bisschen angeschaut.

01:38:25: Ich glaube es wird nicht das letzte Mal gewesen sein dass wir darauf blicken an der Stelle.

01:38:28: Das wird uns bestimmt nochmal begleiten.

01:38:30: Und ja vielleicht gibt's eine stelle wo wir auch noch mal zurückkommen auf das Gespräch mit Alexander, dann lass uns den zweiten Block hineingucken.

01:38:38: Der zweite Block quasi haben wir angekündigt wird sich um ein spezielles Gesetz drehen.

01:38:42: Wir haben lang überlegt was das Thema nehmen könnten und sicherlich wird es jetzt vom Umfang lange nicht so ausführlich wie die AfD werden.

01:38:48: Aber interessant ist es trotzdem denn nicht nur dass es gesetz an sich ist interessant sondern auch dieser schöner Terminus der seitdem durch die Presse wandert diese German vote Dieser Begriff der da tituliert worden ist kurz zum Kontext also in Deutschland gibt es eigentlich schon seit der letzten letzten Jahres der Großen Koalition ein eigenes Lieferkettengesetz.

01:39:07: Heißt letztlich nichts anderes als das, die Unternehmen sicherstellen sollen, dass ihre Ketten so mit Beteiligt-Unternehmen sind, die auf Menschenwürde auch, aber auf Menschenrechte achten und auf entsprechende nachhaltige und soziale Produktionen.

01:39:23: Es heißt jetzt nicht, dass man jedes Unternehmen exakt überprüfen kann – es soll eine Art Risikoinalyse stattfinden und eine Nachvollziehbarkeit.

01:39:32: unter der deutschen Ratspräsidentschaft gab es dann den Impuls durch Hubertus Heil voran, dass man das nach Europa bringt um auch hier gleiche Chancen herzustellen macht ja erstmal auch super Sinn zu sagen nicht nur zum Deutschland ganz europa.

01:39:43: Ja und dann dauerte das so drei Jahre mit einem entsprechend langen Prozess in Europa wie es so ist mit ganz viel Beteiligten und ganz viele Hörer und Anhörungen teilen und am Ende dann zum Trilog.

01:39:57: Und dann war das Ding fest mit der Idee.

01:39:59: also in Deutschland war es bisher ab tausend Mitarbeiter, in Europa soll's ab fünf von den Mitarbeitern gelten bei Risikobereichen zweihundertfünfzig Mitarbeiter.

01:40:07: Es gab auch noch so eine Begrenzung im Umsatz und im Prinzip wurde der gleiche Inhalt übernommen als Risiko in der Lüse, Zulieferer Analyse, Kritik nachgehen.

01:40:15: und es gilt das Bemühensprinzip man kann nicht alles nachvollziehen man soll aber anstrengen das zu machen.

01:40:22: Schau, und jetzt ist es so.

01:40:22: normalerweise geht das dann in den Europäischen Rat.

01:40:24: Und der stimmt dem noch zu wenn alle entsprechend beteiligt waren was hier der Fall war?

01:40:27: Und so war's auch hier?

01:40:29: Nee, war nicht ganz!

01:40:30: Weil da kam die FDP um die Ecke und sagte Nein!

01:40:33: Und hat zum Intro gehört die FDP blockierte dieses Lieferkettengesetz mit dem Verweis auf Zuführbürokratie und es sind noch offene Fragen... ...und jetzt ist das ganze Ding quasi

01:40:43: liegt

01:40:43: Und seitdem weiß man, dass man Europa immer von German vote spricht.

01:40:47: Nämlich in dem Augenblick, indem ein Gesetz ausgehandelt worden ist und dann im letzten Augenblick doch noch mal blockiert wird.

01:40:54: Wir wollen heute quasi kurz auf dieses Lieferkettengesetz schauen eigentlich für mich mit zwei Stoßrichtungen einerseits mit der Frage was... bedeutet dieses Verhalten der FDP generell für die Koalition.

01:41:04: Aha, hat vorhin im Teil zur AfD da schon mal zwei drei Sachen so indirekt auf dem Bezug fallen lassen, den man hier gut aufnehmen kann.

01:41:11: und zweitens natürlich auch ein bisschen die Frage Das Gesetz steht jetzt ja für einen beispielhaften Umgang mit dem globalen Süden Und die frage ist ja Ist das jetzt Ein guter erster Weg?

01:41:21: sollte man da weitere Schritte gehen?

01:41:23: Ist das überhaupt möglich?

01:41:25: oder ist es so wie ich manchmal das Gefühl habe Man spricht über globalen süden Aber eigentlich so richtig will man es dann doch nicht.

01:41:32: Und da ist schon dieser Begriff alleine, wird ja manchmal auch kritisiert Wir fangen vielleicht mal mit der ersten Perspektive an oder wo ihr anfangen wollt.

01:41:39: Die Perspektiv ist ein bisschen das Blick auf die Folgen für die bundesdeutsche Politik.

01:41:43: Ich würde dir einfach rüber spielen du fängst an wo du anfangen willst und Dann können wir gucken wo wir fortsetzen.

01:41:50: Ich muss zugeben ich weiß nicht ob ich thematisch so viel beitragen kann aber zum Ersten Teil auf jeden Fall.

01:41:57: Es wäre besser bedient, natürlich wenn Jörg es jetzt hier wäre und dann hätten wir wahrscheinlich nochmal so einen zweiten eineinhalb Stunden Teil.

01:42:08: Aber ich kann einfach mal ihre Position einnehmen, wenn das okay ist.

01:42:14: Und ich würde schon sagen dass es sinnbildlich ist für das was viele wahrnehmen was in der Ampel passiert.

01:42:23: Ist ja schon regelrecht ein Scherz geworden.

01:42:27: In der Politik hab ich das Gefühl oder wenn ich mit meinen Freunden über Politik rede, dass es eben am Ende eh immer an der FDP scheitern würde und die FDP am Ende des Sagen hätte.

01:42:40: Und ich weiß nicht ob ich das so aus dieser drastischen Perspektive, die erst jetzt vielleicht haben würde genauso einordnen kann.

01:42:52: aber ich habe schon das Gefühl vor allem in dieser Koalition sehr häufig davon mitbekommen hat, dass dieses Narrativ irgendwie aufgebaut wurde.

01:43:04: Und könnte mir auch herleiten, dass diese Unmut über die Ampel schon so ein bisschen da herrührt, dass ich persönlich einen Gefühl von Unsicherheit vermittelt bekomme.

01:43:19: Also vielleicht geht es dem Anderen noch so, aber wenn Reden oder whatever anhöre von zum Beispiel, eine Abwehrbock im Bundestag.

01:43:30: Ich habe immer so ein bisschen schwingt bei mir so einen Gefühl der Unsicherheit mit.

01:43:35: Diese Unsicherkeit projiziert sich dann eben auch auf die anderen Dinge nicht gerade dass sie gerade redet sondern halt worüber sie redet und generell einfach kommt dieses Gefühl oft bei mir rüber was ich natürlich wenn wir jetzt auf die Bundesrepublik Deutschland sehen gucken sollen, als nicht unbedingt wie soll ich sagen wünschenswert bezeichnen würde.

01:44:07: Und ich kann mir vorstellen, dass sich das niemand so wirklich wünschen würde keinen Gefühl der Sicherheit wenn es um die ausführende Macht der Regierung die man ja doch irgendwie gewählt hat hervorgerufen wird und dementsprechend stehe ich dem wie gesagt kritisch gegenüber, dass man so oft das Gefühl bekommt, dass die FDP am längeren Hebelsitz oder am kürzeren Hebel

01:44:35: ... Längeren.

01:44:36: Am

01:44:36: längeren.

01:44:37: Okay, am längern Hebelsitt und da steht das Gesetz wie Sie es erklärt haben jetzt natürlich beispielhaft Und irgendwie auch nicht ganz für das was Demokratie eigentlich sein sollte.

01:44:53: Für mich ist ja also

01:44:54: vielleicht

01:44:55: die Frage besonders relevant Das ist die Frage des Warums.

01:44:59: Also dass die FDP in der eigenen Regierung so eine Art Oppositionsrolle spielt, das sieht man immer wieder.

01:45:04: Man hat in dieser Woche, dass die Aussage des Generalsekretärs gehört, dass man ja eigentlich sich lieber einer Koalition mit der CDU sehen würde und man müsste Zitat der CDU nicht jedes Mal erklären was soziale Marktwirtschaft sei.

01:45:17: Das ist ja schon heikeln wenn man an einer Koalition sich befindet und quasi in der Situation dem Koalitionspartner dazu sagt Und da sieht man hier genauso.

01:45:25: Und eigentlich sind zwei Sachen für mich da besonders, also erstens die Frage warum.

01:45:29: Also was das bestreben?

01:45:30: Klar höhere Wahlerfolge, elektorale Erfolg.

01:45:32: Da stellt man sich aber schon die Frage gleichzeitig muss es ja auch genug Berater in geben, die den klar machen dass das ja eigentlich genau kontraproduktiv ist weil nach außen diese Unsicherheit der Regierung widerspiegelt, die sie hier erster Teil entsprechend in den Wahler folgen oder in den elektoralen Erfolgen von Recht sich widerspiegeln.

01:45:49: und die zweite Ebene ist ja letztlich dass man sich dann die Frage stellen muss, was will man denn als Regierung überhaupt noch leisten?

01:45:59: Denn noch hat man ja theoretisch zwei Jahre vor sich.

01:46:01: Und ich verstehe das in diesem Beispiel erst recht nicht und generell schon mal gar nicht.

01:46:07: Für mich ist diese Verhalten der FDP ein großes Fragezeichen wo ich auch nicht so wirklich die Lösung oder den Weg sehe, was ihr bestrebt im Endeffekt sein solle, denn man könnte auch sagen wenn es irgendwie Erfolge hätte.

01:46:21: Wenn man's in den Wahlen sieht die Nachwahl in Berlin wieder, wenn man da irgendwie was gesehen hat okay hat man aber nicht.

01:46:27: im Gegenteil.

01:46:27: also klar waren jetzt nicht viele nicht viele Plätze zu vergeben aber trotzdem hat die FDP ja verloren dabei das muss man muss man einfach anerkennen.

01:46:34: der Stelle Hans hast du einen Blick darauf?

01:46:36: Was hattest du eine Antwort was das Ziel sei der FDP siehst du da irgendein Weg?

01:46:42: Ja das Ziel der FDP denke ich Es ist einfach eine Panikreaktion.

01:46:51: Und die FDP, ich meine, du hast das gesagt, der Generalsekretär im Grunde hat ja die Scheidung angekündigt.

01:46:58: Der würde ja lieber... Er hatte auch nur gesprochen Jahr und nach Neuwahlen, lieber in einer anderen Koalition.

01:47:05: Er hat ganz offen gelassen, wann diese Neuwalen erfolgen würden.

01:47:08: Das könnte ja auch übermorgen noch in diesem Jahr sein wenn die Koalition bricht.

01:47:14: Das möchte er glaube ich gerne ihre politische Zukunft, glaube ich allein in einer Koalition mit den Unionsparteien.

01:47:27: Und zu sagen ja aber guck mal diese Absetzbewegung die bringen die FDP auch nicht über die vier Prozent das stimmt Das war aber früher auch schon so.

01:47:40: Je stärker die FDP sich aber sozusagen der Union als ihr idealer Lebenspartner oder Lebensabschnittspartner an den Hals schmeißt, desto mehr kann sie darauf hoffen und das war tatsächlich in der Vergangenheit schon so dass es bei Wahlen dann leicht stimmen gibt.

01:47:59: Wenn es so sein sollte, dass eine Union bei Neuwahl wann auch immer die Wahl hätte Entweder eine große Koalition mit den Gründen zu machen.

01:48:12: oder noch mal eine große Koalition.

01:48:13: Oder wenn es dann eben vielleicht doch mit FDP über fünf Prozent reichen würde, dann gibt es genügend Unionswähler – so war das in der Vergangenheit mehrfach – die dann taktisch wählen und sagen ja, dann geben wir unsere Zweitstimme immer eben der FDP.

01:48:29: Dann kommen die auf einmal auch wenn sie jetzt bei dreieinhalb Prozent liegen oder vier, dann kommen die oft einmal bei der Wahl über die fünf Prozent und dann reicht es auf einmal für schwarz-gelb.

01:48:39: ich glaube Diese Perspektive ist das, was diese Absetzbewegung der FDP derzeit motiviert.

01:48:55: Was ich dazu sagen möchte, kann man doch aber als FDP nicht wollen.

01:48:58: Ich finde es ist schon ein ganz schönes Armutszeugnis darauf zu spekulieren dass man dann Leistum erhält.

01:49:07: also ich sehe das Kalkül dahinter und ich denke durchaus ein sinnvolles Kalkül, aber ich finde es trotzdem ein ziemliches Armutszeugnis vonseiten der FDP.

01:49:18: Ich

01:49:18: kann die Argumentationen der FDP auch nur beschränkt nachvollziehen um sie vielleicht normal in den Raum zu werfen.

01:49:26: Die ist ja vor allem das die Regierung die Bundesregierung eben predigt dass man Bürokratie abbauen will und dann zusätzliche EU-Regularien nur mehr Bürokrate schaffen würden.

01:49:40: Und ich finde, das Ganze kommt jetzt von der FDP ziemlich an der falschen Stelle da eingreifen zu wollen.

01:49:48: Ich sehe die Problematik dann eher woanders und einfach immer auf diesen Punkt einzugehen – also es ist nicht meine eigene Position, die ich vertrete, sondern um das mit reinzubringen der springende punkt ist oder womit ihr FDP argumentiert hat, dass man eben sowieso schon dieses gesetz auf bundesdeutscher Ebene habe und das wenn man das jetzt nochmal umsetzen würde bzw.

01:50:14: im EU-Ramen umsetzten würde das nur zu einer zusätzlichen belastung für die unternehmen führen würde.

01:50:20: also einfach dass man da das bild hat

01:50:25: dann noch mal direkt darauf einzugehen.

01:50:28: Natürlich ist das ein Armutszeugnis, wenn die FDP auf Leihstimmen spekulieren müsste.

01:50:33: Das ist aber im Zweifelsfall der FDP egal.

01:50:36: Zu langen Geschichte der FDP jedenfalls in den letzten dreißig Jahren gehört dass es ihr relativ wurschtbar wie sie es geschafft hat sozusagen an die Regierungsmacht mitzukommen.

01:50:50: Hauptsache, sie war mit drin und das wäre mit einem solchen Leihstimmenverfahren zu bewirken.

01:50:59: Was die Argumentation angeht ist der FDP, dass man Bürokratie abbauen will und dass das ja ein Ausbau von Bürokratei wäre.

01:51:11: Das ist natürlich in der Tat Armutszeugnis vor dem Hintergrund dass der Brüsseler Gesetzentwurf ja sowohl abgestimmt war, diskutiert und abgestimmt war innerhalb des EU-Parlaments mit deutschen auch liberalen Abgeordneten als auch zwischen den Regierungen.

01:51:31: Und da war seitens der Bundesregierung die FDP immer mit dabei.

01:51:36: also der brüßler Gesetzentwurf, den die FDP jetzt ablehnen will oder durchgesetzt hat das Deutschland nicht zu schlimm ist von der FDP mit ausgehandelt worden.

01:51:49: Wenn ihre Position gewesen wäre, zu sagen das können wir gar nicht machen weil das für die deutschen Unternehmen viel zu viel zusätzliche Bürokratie bedeutet hätte sie das eher machen müssen hat sie aber nicht gemacht.

01:52:02: Sie hat sozusagen bis zur letzten Sekunde, hat sie gesagt ja ist okay sind wir mit dabei.

01:52:08: und dann in allerletzter Sekunde sagen sie ach nee es zu viel Bürokratie und sie verstecken sich hinter dem Mittelstand.

01:52:17: so selbstverständlich is Deutschland in der schwierigen ökonomischen Situation.

01:52:22: Selbstverständlich haben wir zuviel Bürokratee.

01:52:26: das ist schon klar.

01:52:27: nur dass jetzt zum Anhalt zum Aufhänger zu nehmen und sagen, wir beenden jetzt die Bürokratie oder bauen jedenfalls keine Neue auf durch die Ablehnung dieses europäischen Lieferkettengesetzes.

01:52:41: Das ist wirklich gaga vor allem wenn man sich anguckt für wen soll dieses Lieferkettengesetz gelten?

01:52:49: Erstens für Unternehmen mit mindestens fünfhundert Beschäftigten.

01:52:53: Das ist keine Klitsche um die Ecke, da sind dann auch Mittelständler schon ganz schön groß.

01:52:58: Zweitens müssen die Jahresumsatz von Hundertfünfzig Millionen Mindestens haben.

01:53:03: Auch das is eine ganze Menge Holz.

01:53:05: Und da denke ich, wenn sich das was dazu erfüllen ist im Nachweis der Lieferketten.

01:53:12: Es geht ja um eine Form von Nachweis wie werden Menschenrechtsbedingungen und andere Standards eingehalten?

01:53:20: Das kann auskaliert werden, wenn das Verfahren sich etabliert haben.

01:53:24: Da können sich Unternehmen zusammenschließen.

01:53:27: Das ist am Ende wie bei einer Steuer oder sonst die Erklärung.

01:53:29: also zu sagen Der deutsche Mittelstand der geht kaputt, wenn er die bürokratischen Voraussetzungen dieses Lieferkettengesetzes erfüllen muss.

01:53:39: Das ist ökonomisch juristisch, volkswirtschaftlich und logisch eine tatsächliche Armutserklärung.

01:53:46: Und das muss man auch mal sehen.

01:53:49: mehr als zwanzig deutsche größere Unternehmen verlangt haben Aldi vorweg Aldi Der Menschenrechtspionier Aldi.

01:53:58: Kick, kick auch, will ich mal sagen?

01:54:00: Und

01:54:00: kick und

01:54:02: kick...

01:54:03: Primer!

01:54:03: Das die ihr Leben langsich immer um die Menschenrechte in den produktiven Ländern des Globalen Südens gesorgt haben.

01:54:13: Dass sie auf einmal sagen setzt dieses Gesetz um.

01:54:16: wir wollen das.

01:54:17: Das ist sozusagen eine dreifache Bestätigung des Armuts Zeugnis.

01:54:23: und weil du Kick saßt, wir wollen dich vergessen.

01:54:26: wie überhaupt die Dynamik für dieses Lieferkettengesetz zustande kam.

01:54:32: Es war ein furchtbarer Unfall vor elf Jahren in Bangladesch, als eine Textilfabrik einstürzte und dabei über tausend Einhundert Menschen getötet wurden und zweitausend verletzt wurden.

01:54:47: Und ich glaube, Kick gehörte damals zu den Auftraggebern dieser Textil-Fabrik Und am Ende wollte es keiner gewesen sein, der verantwortlich war für die Nicht-Einhaltung von Sicherheitsbedingungen.

01:55:02: Das hat international sozusagen die Notwendigkeit dieser Lieferkettengesetzgebung in Gang gesetzt.

01:55:10: und wenn jetzt diejenigen, die damals wie gesagt haben das können wir gar nicht leisten an Aufklärung und Nachvollziehen, wenn sie jetzt sagen Wir wollen dieses Gesetz weil es alle Beteiligten zwingt Verfahren zu haben, in denen nachgewiesen wird welche Standards eingehalten werden.

01:55:30: Das ist dann die dritte Ebene der Urfeige für die FDP.

01:55:39: Ja darauf möchte ich auch gleich mal eingehen.

01:55:41: und so hast mir gerade was eingefallen.

01:55:44: es ist ja auch aus Wettbewerbs technischer Perspektive total sinnvoll eigentlich dieses Gesetz durchzubringen, weil in Deutschland haben wir es ja schon vorliegen.

01:55:52: Also wir haben ja schon es in der Art umgesetzt und wenn man das jetzt auf Europa übertragen würde bzw.

01:55:58: dass unterstützen würden, dann würden wir in Europa den Wettbewerb wieder aneinander angleichen und damit die Bedingungen für uns als Land Deutschland verbessern.

01:56:07: Deswegen kann ich die Entscheidung der FDP noch viel weniger nachvollziehen.

01:56:11: Ich bin gespannt, wie sich das in der Öffentlichkeitsarbeit darstellt.

01:56:15: Wer mir heute das Wort schon mehrfach erwähnt?

01:56:17: Und ich bin wirklich darauf aus, inwiefern dass der FDP noch auf die Füße fallen könnte

01:56:23: bzw.,

01:56:24: wie das kommuniziert wird an die Wählerschaft, dass man jetzt ein wirklich großes Vorhaben der EU, was ja auch auf einer großen Ebene stattfindet blockiert hat und was man zuvor mitgetragen hat.

01:56:37: Da mache ich mal eben die FDP in der Antwort und sage Da sagt aber die FDP genau mal lieber, du hast ja recht.

01:56:45: das Deutsche-Lieferkettengesetz, was wir bisher haben.

01:56:49: Das ist nämlich nicht so bürokratisch und scharf wie diese neue geplante EU-Richtlinie.

01:56:55: die FDP sagt Wir wollen ja das deutsche behalten aber das was die EU macht geht ja über das deutsche weit hinaus.

01:57:03: also wenn du mit der Argumentation mit halbwegs wissenden FDP ankommen würdest das wäre nicht so ganz einfach weil sie genau damit ankämmen.

01:57:14: Wobei wenn es Wissen der FDPler sind, dann gucken sie sich die Zahlen an.

01:57:18: Es gibt da so ein paar Untersuchungen, die sagen zum Beispiel diese Unterschiedlichkeit zwischen tausend und fünf Mitarbeitern betrifft in Deutschland exakt eins Komma zwei Prozent der Unternehmen.

01:57:26: also die Zahl ist im Gesamtsum so marginal dass das also von der Argumentation Tiefe leicht zu entkräften ist

01:57:34: Wenn man dann dem Wissen ein noch besseres Wissen gegenübersetzen kann.

01:57:37: Selbstverständlich,

01:57:38: das ist die Verausstellung.

01:57:39: Es würde

01:57:39: den wissenden Herrn Kabisch einfach holen und da hab ich auch keine Probleme mit der Diskussion.

01:57:44: Ob ich so wissen bin weiß ich nicht.

01:57:45: Ich habe mich auch nur belesen.

01:57:46: es gibt bei der Tatz hier eine sehr schöne Übersicht wo man die Studien zusammengeführt hat.

01:57:51: Kann ich nur empfehlen?

01:57:52: Vielleicht letzte Frage dazu die mich persönlich interessieren würde weil wir jetzt sehr viel darüber gesprochen haben dass die FDP ja da bewusst ne Linie fährt.

01:57:58: Die frage die ich mir stelle ist wieso?

01:58:02: Also ich weiß, dass das politisch nicht funktioniert.

01:58:03: Weiß verschiedene Prinzipien sind aber wieso greift Olaf Scholz da nicht durch?

01:58:08: Also ein Liebings-Zitat wer Führung bestellt bekommt Führungen hätte eher nicht die Möglichkeit.

01:58:13: Ich weiß wenn die Einspruch einlegen muss Deutschland da sich entsprechend enthalten.

01:58:17: ja Aber gehen wir jetzt mal von der Praxis weg.

01:58:20: Wieso tritt Olaf Scholzt nichts so auf das er sagt Die Beleute das haben wir vorher ausgemacht Es wird festgelegt.

01:58:26: Wir denken an den Atom, die Umgang mit der Atomkraft hat das ja einmal gemacht quasi zugebenermaßen auf deutscher Ebene und nicht auf europäischer Ebene.

01:58:36: aber die Frage wäre für mich noch zum Schluss ein bisschen zeigt das ganze Ding auch wieder eine extreme Führungsschwäche Olaf Scholz und damit auch genau das was wahrscheinlich ihm fehlt um dieser Regierung das zu geben was sie vielleicht bräuchte.

01:58:50: Ehren du kannst ja gerne starten dann gehen wir die Reihe nochmal durch.

01:58:53: zum Schluss

01:58:54: Ich werde jetzt hier keine politisch fundierte Antwort geben können, sondern etwas anderes, wofür ich vielleicht bekannt bin, meine persönliche Ansicht.

01:59:05: Weil er das nicht zu ihm passt?

01:59:08: So keine Ahnung!

01:59:09: Ich habe so wenig von Olaf Scholz als unserem Kanzler mitbekommen... ...ich kann es mir schon gar nicht vorstellen dass er irgendwie

01:59:17: da

01:59:18: wie fällt das Sprichwort nicht den Stock in die Hand nimmt.

01:59:23: Keine Ahnung, dass er da irgendwie Initiativ ergreift ist doch auch nicht.

01:59:29: Wir haben doch schon gemerkt ich kann Sprichwörter nicht.

01:59:34: Dass er da Initiativa... Er ist für mich keine präsente Figur in der Politik also schon in der Politik aber nicht in dem Amt das ausübt.

01:59:43: und ich habe dann nicht mal drüber nachgedacht bis sie es gesagt haben.

01:59:51: Sie mich erschreckend, wenn man darüber nachdenkt, dass wir vorher Angela Merkel hatten und gefühlt über alles Bescheid wussten.

02:00:01: Wo sie gerade ist mit wem sie gerade redet.

02:00:03: Worüber sie gerade verhandelt.

02:00:05: Und es wesentlich transferenter war.

02:00:09: Und sorry das ist jetzt nicht politisch von dir.

02:00:12: Das geht ja auch um Meinung.

02:00:13: die müssen ja nicht immer Fakten basiert sein.

02:00:16: Alles okay.

02:00:22: Sprich mit uns!

02:00:25: Sonst schieben wir erstmal TM vor.

02:00:29: Ja,

02:00:32: ich habe den Entmute knapp nicht gefunden.

02:00:37: Ausnahme heute!

02:00:38: Aber zu der Frage... Ich weiß nicht, wird das noch mal globaler betrachten auf die EU und Deutschlands Stellung in der EU?

02:00:52: Ich glaube es ist vor allem problematisch also diese Haltungsschuldigkeit problematisch ist, weil Deutschland ja das als Bevölkerungsreisland EU und mit der Stellung zusammen mit Frankreich schon recht einzigartig ist.

02:01:09: Und da in der Situation einen Machtraut angebracht wäre.

02:01:14: also ja da würde ich sagen EN braucht es.

02:01:22: Ja, bevor wir auf den zweiten Teil übergehen, bin ich schon sehr gespannt.

02:01:27: Ich möchte noch ergänzen vielleicht auch eine Frage an Dichans.

02:01:31: Denkst du das Deutschland sich in seiner Haltung an Frankreich orientieren sollte und es vielleicht sinnvoller wäre, anstatt Streitigkeiten national auszuleben diese in der EU direkt einzubringen?

02:01:48: Ich denke jetzt insbesondere an die Ausnahmeriegelungen, die Frankreich durchgeboxt hat.

02:01:56: Also direkte Antwort.

02:01:58: Ich glaube, die deutsche und die französische Regierungsführung lässt sich da nicht wirklich direkt miteinander vergleichen.

02:02:06: das ist schon was anderes diese Dreier Koalition, die sich sozusagen jeder kann jeden blockieren und man darf nicht vergessen warum hat oder meine Teil meiner These, warum Scholz hier nicht gesagt hat.

02:02:22: Mensch das hatten wir doch schon mal beschlossen.

02:02:25: jetzt machen wir das.

02:02:26: Wir hatten ja in den letzten zwei Wochen zwei Fälle wo es um deutsche Blockade Möglichkeiten ging.

02:02:32: Das eine ist dieses Lieferkettengesetz und das andere war die Regelung zum LKW Diesel.

02:02:37: auch da wollte die FDP blockieren Oder wollte, dass Deutschland sich entteilt?

02:02:43: Dann wäre das Ding vermutlich auch gescheitert.

02:02:45: In dem Punkt hat sozusagen in allerletzter Minute die FDP gesagt ja okay dann lassen wir das passieren weil jetzt ein neuer Passus drin ist der dann sagt es ist Technologie offen so und ich glaube Das Scholz und das entspricht ein bisschen seiner Natur Dass er dann sagt Ja gut Jetzt hat hier in dem punkt Die FDP nachgegeben und sozusagen der andere Pol, die Grünen haben ein Sieg davon getragen.

02:03:15: Das können wir jetzt nicht noch mal machen sondern dann müssen jetzt bei dem zweiten Thema nämlich bei den bei der Lieferketten.

02:03:21: da muss die FDP hart bleiben können.

02:03:24: das ist sozusagen das kleine einmal eins einer Koalitions arithmetik.

02:03:30: ich vermute dass das eine Rolle spielt und es ist eigentlich ganz furchtbar.

02:03:39: Gut,

02:03:39: T.M.,

02:03:40: du kriegst das halbe Schlusswort?

02:03:41: Dann klickt der Haar nochmal das Wort!

02:03:42: Eine Sache muss sie noch uns sagen unbedingt.

02:03:45: Nein ich würde lieber ausgeben wenn wir darauf zurückkommen.

02:03:48: Ja kann sich die überlegen, sonst T. M.

02:03:50: Also ich wollte dazu eigentlich nur noch sagen dass ich halt schaue wie das von außen wertet werden könnte.

02:03:57: Ich denke aus EU Perspektive kommt das natürlich nicht so gut an.

02:04:00: beziehungsweise bei den anderen EU-Ländern ist die Frage, ob man sich das leisten kann oder ob man das riskieren will.

02:04:08: Andererseits muss man schauen wie kommt es innerhalb Deutschlands an bzw intern bei der Wählerschaft?

02:04:14: und da ist es halt aktuell wichtiger oder bedeutender denn je dass man Geschlossenheit demonstriert und eben nicht wieder in die internen Diskussionen in der Regierung abdriftet und ich denke dementsprechend wurde sich auch von Scholz zurückgehalten also Hans hat das ja eigentlich schon ziemlich gut geschildert, warum es so sein könnte.

02:04:37: Dennoch ist es natürlich ärgerlich weil das Signal was an die anderen EU-Staaten gesendet wird ist natürlich eins dass unsere Reputation sehr abträglich ist.

02:04:50: Ja also kippt da genug die sich drüber lustig machen.

02:04:53: deshalb dieser German vote ist ja nicht eine Beschreibung sondern ist ja schon ein bisschen satirische Erfassung eines Verhaltens, was ja nicht vielleicht einem europäischen Land und ein Land, das eigentlich Führungsstärke zeigen sollte gerade auf europäischer Basis so dienlich ist.

02:05:07: Naja also wir behalten das im Blick und das Verhalten der FDP Wir haben jetzt diesen zweiten Teil mit Blick auf die Globalentwicklung so bisschen rausgenommen finde ich aber gar nicht schlimm weil wir in der kommenden Ausgabe den Blick ja auch so viel kann ich noch mal weg sagen auf Wirtschafts- und Klimapolitik werfen werden ausgehend von dem Urteil zum KTF Und das endet ja letztlich nicht an den Grenzen und dann könnte man diese Fragen auch mit aufnehmen.

02:05:29: Das Spiel des Lieferkettengesetz ist eine Rolle im Zuge, einer nachhaltigen und sozialen weltweiten Wirtschaftspolitik.

02:05:36: Damit sind wir am Schluss angekommen in unserer heutigen Ausgabe.

02:05:40: Erst mal herzlichen Dank natürlich an die Runde heute an die kleine Runde.

02:05:43: Ich fand es trotzdem sehr nett gerade das Gespräch im ersten Teil was man so nennen kann.

02:05:48: Großteil der Folge war, glaube ich, inhaltlich echt gut und interessant.

02:05:52: Dank an Hans, dass du wir heute bei uns warst?

02:05:54: Gerne!

02:05:55: So wie immer... Was würden wir nur ohne dich machen?

02:05:57: Zum Schluss noch zwei oder drei Hinweise.

02:05:59: Erstens das... Ihr werdet

02:05:59: kürzer.

02:06:00: ...

02:06:03: weiß ich nicht aber wäre lange nicht so tiefgründig und so weise.

02:06:08: Nein, du gibst alles immer etwas Besonderes und das meine ich ganz ohne Schleim sondern ganz ehrlich.

02:06:15: Also zum Ende noch ganz kurz.

02:06:16: sehen wir es zum Thema Spenden.

02:06:18: dieses Mal war es ein bisschen schwierig.

02:06:19: auch wenn wir das Thema jetzt nicht so groß aufgenommen haben also diese globale Perspektive des Lieferkettengesetzes Haben wir Spens hier trotzdem einfach eine NGO genommen, die erst aus Kinderdörfer.

02:06:29: Weil bei der Frage der Lieferketten natürlich auch immer die Vororthilfe und die entsprechende Strukturierung vor Ort der Ansatzpunkt sein sollte bieten die einen guten Punkt, zumindest wenn man den Analysen der WHO glauben will und dementsprechend haben wir dort mal ein Link eingepackt.

02:06:45: kennt glaube jeder aber war jetzt naheliegend irgendwie.

02:06:48: Zweiter kleiner Hinweis zu den Feedbacks.

02:06:50: ich will nochmal unbedingt darauf aufmerksam machen dass man auch die Möglichkeiten via soziale Netzwerke nutzen kann und soll Und bitte vergesst nicht diesen alten Punkt des der Mundpropaganda.

02:07:01: es hilft unglaublich Sachen einfach mündlich zu empfehlen jenseits aller Algorithmen weil um mal so eine Sache zu nennen, Spotify zum Beispiel.

02:07:09: Also oft kritisiert ich weiß aber die zb renken ja nach Abrufzahl aber nicht nur direkt vor allen Dingen nach Steigerungs- oder Senkungszahlen.

02:07:17: also wenn ein Podcast sehr viel Musik sehr oft gehört wird und steigt zur letzten Ausgabe dann ist er weit oben und bei Stabilität taucht man nicht mehr auf Genau.

02:07:26: Also deshalb ganz wichtig, das lebt auch ganz viel über Mundpropaganda und Empfehlungen.

02:07:30: Sonst herzlichen Dank.

02:07:30: wie immer in der nächsten Ausgabe!

02:07:32: Wie angekündigt gucken wir dann auf das Urteil des KTFs zum ARK-KTF?

02:07:35: Und die Folgen des Ganzen mit einem Umwelt- und Wirtschaftsaspekt den wir verbinden wollen.

02:07:40: ich habe den Namen schon gesagt Morris Hilfken und Volker Quashning werden zu Gast sein um diese beiden Perspektiven abzudecken.

02:07:45: Dann schauen wir mal was wir daraus machen.

02:07:46: entsprechend schicke ich auch ins Auto genau damit Mit dem Ausschnitt der so ein bisschen auf das urteil zum ktf anspielt und dann schauen wir aber was bis dahin als zweites Thema noch Unterfällt.

02:07:55: Willst du noch ein schöner Zeitbleib gesund in der aktuellen Zeit?

02:07:59: Entschuldigung, war da nicht irgendwas noch von was falsch verstanden?

02:08:05: Nee ich weiß es nicht.

02:08:06: sie wollte ja nicht oder möchtest Du

02:08:08: doch?

02:08:09: Sind wir jetzt noch in der Aufnahme?

02:08:11: Ja

02:08:13: okay dann kann ich jetzt noch keine umfassende Rezension zu geben weil ich noch nicht fertig bin.

02:08:17: deswegen werde ich da in der nächsten Folge nochmal drauf eingehen können aber gerade ziemlich gefesselt von einem Buch.

02:08:24: Ich suche kurz beide Autoren raus, bevor ich die vergesse.

02:08:27: Wir sind nicht alle der globale Süden, die Ignoranz des Westens Von Henrik Malhak und Johannes Plagemann Tolles Weihnachtsgeschenk dieses Jahr gewesen aber da haben wir jetzt ja nicht mehr Zeit für gehabt.

02:08:41: Aber bis zur nächsten Folge hab' ich's durch.

02:08:43: Dann können wir gerne noch heute darüber reden.

02:08:45: Und für die, die es interessiert und das jetzt auch wissen möchten Ich kann zum fehlen.

02:08:49: Das ist bisher sehr interessant.

02:08:51: Vielleicht geheimer Effekt an der Stelle.

02:08:52: Es wird ja für das Land Brandenburg einen neuen Rahmenlehrplan geben und dazu zwei PB, die mich aktuell ja mit schreibe.

02:08:57: Und da gibt es dieser Begriff globaler Süden sehr umstritten in den Ministerien.

02:09:03: So viel kann ich dir sagen.

02:09:04: Also darüber kann man sich schon sehr viel aufregen ob da so ein Begriff drinstehen darf oder nicht.

02:09:10: Aber gut, dass war immer ein Punkt für eine extra Folge.

02:09:12: Ich war am Ende angekommen.

02:09:13: wir wünschen euch eine schöne Zeit bis dahin bleibt gesund Und vor allen Dingen bleibt politisch und wir hören uns dann in einem Monat wieder tschü tschüss

02:09:24: Das

02:09:24: bei der Politik geflüstert Podcast.

02:09:27: Schickt uns keine

02:09:28: Feedback per Mail oder

02:09:29: besucht uns in den sozialen Medien.

02:09:32: Bleibt politisch und

02:09:34: bis bald!

02:10:01: Klangen erst mal nach einem genialen Kuh, den sie aus Baldowert hatten.

02:10:05: Die Haushaltshaserdöre rund um Olaf Scholz.

02:10:09: Sechzig Milliarden Corona-Hilfen umetikettieren und in den Klimafonds verschieben.

02:10:15: So konnte man jetzt die Schuldenbremse einhalten, trotzdem mehr Geld ausgeben, weil man sich das Geld vorher geliehen hatte als die Schuldendbremsel ausgesetzt war.

02:10:23: Genial!

02:10:23: Aber leider nicht legal.

02:10:26: Man leidet sich beim Nachbarn einen Laubbläser fürs Wochenende.

02:10:31: Behält ihn vier Jahre lang und sagt, jetzt hab ich gar nicht so viel Laub.

02:10:36: Ich nutze

02:10:36: den als

02:10:37: Föhn!

02:10:39: Das

02:10:39: ist falsch ... Weil man damit gegen eine Abwachung verstößt?

02:10:44: Und weil mal mit dem Laubbläser geföhnt scheiße

02:10:46: aussieht?!

02:10:48: Die Idee kam von Olaf Scholz, der sich auskennen sollte mit dem was erlaubt ist und was nicht erlaubte.

02:10:55: Er war Finanzminister der GroKo Und hat auch in dieser Zeit noch diesen Plan ersonnen.

02:11:00: Er ist im Bundestag dazu auch nochmal von der Union verhört worden.

02:11:04: Wer hat diese Konstruktion, die verfassungswidrige Konstruktion zur Umgehung der Schuldenbremse entworfen?

02:11:12: Das will ich Ihnen gerne sagen.

02:11:13: wir haben das sorgfältig beraten was wir tun können.

02:11:16: Wir haben uns um eine verfassingsgemäße Lösung

02:11:19: bemüht.

02:11:20: Ja er spricht von sich als wir sowie früher beim Adel Die erste gelungene Kreuzung aus Ludwig XIV und einem Leitzordnung.